Драббл-фест и бесштамповый драббл

[Б.Сокрова]

Т9-6. Так кто же все-таки такой Том Бомбадил и как он попал в Вековечный лес? Вала, майа, лично Эру Единый или вовсе Ангмарец собственной персоной... Или кто-то еще? Приветствуются самые безумные версии, юмор вполне возможен.

Тетя сказала: — Такая удача —
Около станции чудная дача!
Там и сосны и дубы,
Земляника и грибы,
И всего до нашей дачи
Двадцать пять минут ходьбы.
Агния Барто

– Оромэ же ходит.
– Ходил.
– Вообще-то, ходит иногда. Почему мне нельзя?
– Нас сразу узнают, начнут поклоняться, приносить дары... Ты же хотела отдохнуть.
– Тебе тоже не мешало бы.
– Пожалуйста, у нас есть Лориэн.
– Это не то. Это опять «у нас». А мне надо – к детям.
Аулэ поморщился. Третий час жена убеждала его, что ей – и ему – необходимо хотя бы пару раз в столетие выбираться в Средиземье. Но не заглянуть, побродить по лесу и вернуться, а пожить там несколько солнечных недель. В глубине души он был согласен с супругой, но плохо представлял, как это можно устроить технически.
– Мы сменим внешность, и никто нас не заподозрит.
– Все равно могут.
– Ну и что? И пусть. Оромэ же... Хорошо, хорошо, молчу. Если ты так боишься, мы изменимся решительно. Я приму мужской облик, а ты будешь моей женой.
Аулэ опешил.
– А звать тебя будут Златеника. Здесь и ягоды, и металл. Как раз для нас. Нравится?
«Сейчас откажусь, она обидится и снова выпросит у Эру какие-нибудь разумные кусты, а потом с ними хлопот не оберешься». Отходных путей не было.

***
– Гэндальф, давай отдадим Кольцо Тому Бомбадилу.
«Вот напасть! Первый раз Валар вмешались – Белерианд утонул, второй раз вмешались – Нуменор утонул. Что теперь утонет?»
– Нет, знаете, он очень... э-э-э... ненадежный. Он его... э-э-э... потеряет. Лучше ему ничего не давать.

@темы: Сокраловские истории, Воображаемый мир: Арда

Comments

Боже, какая красота!

Первый раз Валар вмешались – Белерианд утонул, второй раз вмешались – Нуменор утонул. Что теперь утонет?

Башня, башня Сарумана утонула!
Можно стащить?

[Б.Сокрова]

Младшая старшая сестра зельевара,

Боже, какая красота!

Спасибо!

Можно стащить?

Можно!

Башня, башня Сарумана утонула!

Башня - это не мировой катаклизм. Это не так страшно.

Б.Сокрова, это ты Саруману объясни
спасибо, понес))))

[Б.Сокрова]

Младшая старшая сестра зельевара, среди читателей Властелина колец постоянно же идут прения: ах, почему Высшие Силы так плохо помогали нашим героям... Вот - объяснение.

Б.Сокрова, а, так вот где собака порылась!

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Отличный рассказ! И неожиданный вариант: мне нравится!

Оромэ же ходит

Кто такой, почему не помню?

А мне надо – к детям.

Дети Яванны - это растения и животные?

Я приму мужской облик, а ты будешь моей женой

Ну и фантазии у некоторых ... валар!

А звать тебя будут Златеника. Здесь и ягоды, и металл.

снова выпросит у Эру какие-нибудь разумные кусты, а потом с ними хлопот не оберешься

Это про энтов? Если да - то какие с ними были хлопоты?

Вот напасть! Первый раз Валар вмешались – Белерианд утонул, второй раз вмешались – Нуменор утонул. Что теперь утонет?

Даже некоторые айну понимают всю пагубность вмешательства валар!
Про башню Сарумана тут уже упоминали. Если нужен иной масштаб - делаю ставку на Мордор + Гондор (валар не рассчитали сил и слегка перестарались... )

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

Спасибо!

Кто такой, почему не помню?

Оромэ - Вала охоты.

Дети Яванны - это растения и животные?

Дети Эру - люди и эльфы.

Ну и фантазии у некоторых ... валар!

А вот! Я считаю, что надеть тело другого пола для айну - все равно что надеть одежду для человека. Сути не поменяет, а развлечься можно.

Это про энтов? Если да - то какие с ними были хлопоты?

Про энтов. Из-за энтов Аулэ поссорился с Йаванной; точнее, Аулэ сделал гномов, Йаванна сказала, что гномы будут рубить ее деревья, и сделала тех (попросила у Эру дать им разум), кто будет охранять деревья - энтов; Аулэ сказал "и все равно им нужно будет дерево" и вернулся в кузницу.

Даже некоторые айну понимают всю пагубность вмешательства валар!

Да все понимают, не дураки.

Если нужен иной масштаб - делаю ставку на Мордор + Гондор

Можно, а еще лучше на севере тоже притопить, до Туманных гор. Поэтому никаких вмешательств Валар!

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Оромэ - Вала охоты.

Ясно.

Дети Эру - люди и эльфы.

О, а я понял, что речь шла о детях самой Яванны. (

А мне надо – к детям.

) Подумал, что, раз вала "отвечает" за природу, то ее дети - животные и растения.

Я считаю, что надеть тело другого пола для айну - все равно что надеть одежду для человека.

Интересно! Возможно, что и так - кто этих валар знает? (Временами кажется, что о их все не знает даже Профессор! )

Сути не поменяет, а развлечься можно.

Это - безусловно! Предсталяю лица некоторых эльфов, если им открыться!

Из-за энтов Аулэ поссорился с Йаванной; точнее, Аулэ сделал гномов, Йаванна сказала, что гномы будут рубить ее деревья, и сделала тех (попросила у Эру дать им разум), кто будет охранять деревья - энтов; Аулэ сказал "и все равно им нужно будет дерево" и вернулся в кузницу.

Забавно! Семейные разборки у айнур! Не из-за этого ли гномы перешли на ископаемые горючие материалы?

Можно, а еще лучше на севере тоже притопить, до Туманных гор.

Родилась забавная картинка! Валар в очередной раз вмешались, но не рассчитали сил и немного промахнулись. В результате утопили весь запад до Мглистых, Пепельных и Изгарных гор. На карте Средиземья появились Синие и Белые острова... Плато Горгорот получило достаточное увлажнение и климат Мордора резко улучшился...

Поэтому никаких вмешательств Валар!

Ну, если все пойдет как в описанном выше варианте...

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

О, а я понял, что речь шла о детях самой Яванны. (А мне надо – к детям.) Подумал, что, раз вала "отвечает" за природу, то ее дети - животные и растения.

Да, я поняла. Извини за неоднозначность!

Временами кажется, что о их все не знает даже Профессор!

Ну, Профессор априори знает все о своих героях, просто что-то он нам не сказал!

Предсталяю лица некоторых эльфов, если им открыться

Да уж!

Забавно! Семейные разборки у айнур!

Вторая глава Сильма, "Об Аулэ и Йаванне".

Валар в очередной раз вмешались, но не рассчитали сил и немного промахнулись. В результате утопили весь запад до Мглистых, Пепельных и Изгарных гор. На карте Средиземья появились Синие и Белые острова... Плато Горгорот получило достаточное увлажнение и климат Мордора резко улучшился...

Ха, а если Валар вмешались, то кто же поднял голову в Мордоре?

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Извини за неоднозначность!

Наверняка канонистам и так все было понятно. Это я тут вторгся на чужую поляну...

Ну, Профессор априори знает все о своих героях, просто что-то он нам не сказал!

Вот значит как!

Вторая глава Сильма, "Об Аулэ и Йаванне".

Ясно, спасибо за ссылку. Ты так подробно, по главам, помнишь Сильм?

Ха, а если Валар вмешались, то кто же поднял голову в Мордоре?

Тут возможно два варианта - фантастический и реалистичный.

1) Узрев ( ), что они натворили, валар ужаснутся содеянному и самоустранятся от дальнейшего вмешательства в дела Средиземья. (Поднимет кто-то голову в Мордоре, или нет - уже неважно. Все равно те, кого валар решили защитить, по большей части находятся на дне вновь образовавшегося моря.) Мордор же после вмешательства валар расцвел, как и все проживающие в нем орки. Улучшение климата благотворно повлияло на фенотип орков, и через пару сотен лет серокожие "твари" вновь стали "дивными" эльфами. У Саурона пропал вечный раздражающий фактор в виде Гондора, и он в меньшей степени продолжил "крепить оборону". Более того, впоследствии он заключит со своими нежданными "союзниками" "пакт о ненападении" и "вечный мир" (а то мало ли...) А после того, как на Туманном побережье поймают Горлума с его Прелестью (Смеаголу вновь повезло - он выловил вкусную трепыхающуюся рыбку-с, а внутри его ждал сурпрыз!), Саурон и вовсе успокоится, заполучив назад свое обручальное колечко. Может быть, вообще уйдет на пенсию и откроет ювелирную лавку!

2) Катастрофа не остановит валар и они "заполируют" Мордор и то, до чего сумеют дотянуться... Но климат на сохранившихся возвышенных участках суши будет лучше! Со временем тут поселятся люди...

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

Ты так подробно, по главам, помнишь Сильм?

Нет, только те места, где про Валар.

Тут возможно два варианта - фантастический и реалистичный.

Вот знаешь, я тут должна тебе сказать, что в драббле Гэндальф немного не прав. Первый раз, когда утонул Белерианл, виновато было действительно вмешательство Валар. Точнее, то, что называется "битва айнур с айнур" (где-то написано, что Манвэ старался избегать таких битв, потому что они разрушали землю только так - но во время Войны гнева избежать такого как раз не удалось). А вот с случае с потоплением Нуменора Валар, наоборот, не вмешивались, битвы айнур с айнур не случилось, а все сделал Эру.

Узрев ( ), что они натворили, валар ужаснутся содеянному и самоустранятся от дальнейшего вмешательства в дела Средиземья.

Тут надо подумать, куда таки они вмешались и почему все утонуло.

Мордор же после вмешательства валар расцвел, как и все проживающие в нем орки.

Эх, хорошая версия, несмотря ни на что...

Саурон и вовсе успокоится, заполучив назад свое обручальное колечко.

Ой, не верю, не верю - но пусть будет.

Катастрофа не остановит валар и они "заполируют" Мордор и то, до чего сумеют дотянуться...

Да, этот вариант, действительно, реалистичнее...

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Нет, только те места, где про Валар.

Понятно. Извини за нескромный вопрос - а чем тебе так валар нравятся на фоне остальных айнур?

в драббле Гэндальф немного не прав

В главном, он прав! Хоть и сам Светлый...

Точнее, то, что называется "битва айнур с айнур"

где-то написано, что Манвэ старался избегать таких битв, потому что они разрушали землю только так - но во время Войны гнева избежать такого как раз не удалось

Как я понял из нашей предыдущей дискуссии, там действовали как в поговорке: "Паны дерутся, а у холопов чубы трещат"?

А вот с случае с потоплением Нуменора Валар, наоборот, не вмешивались, битвы айнур с айнур не случилось, а все сделал Эру.

Как ты знаешь, в моем восприятии Эру у них главный. Так что все сходится! (Извини, я еще не "перековался"! )

Тут надо подумать, куда таки они вмешались и почему все утонуло.

Хороший вопрос! У тебя есть версии?

Эх, хорошая версия, несмотря ни на что...

Спасибо! Странно, но мне всегда было жаль орков. Они и так жертвы экспериментов, если подумать. (eressea.ru/library/library/orkdiary.shtml) Да еще и нежеланные родственники! Вот поселить бы эльфов Ривенделла в Мордоре, и посмотреть - как быстро они посереют!
Гляди, какое чудо мне удалось отыскать: www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t... - "SUMMA CONTRA ORCOR: к вопросу о тотальном уничтожении орков". Как же я это пропустил?

Ой, не верю, не верю - но пусть будет.

Ну вот, так всегда! А в старину Сау всего-то и надо поверить... уверовать... поставить статую... принести жертву... Дать второй (?) шанс, короче!
Вот в Барселоне все сделали правильно - в Саурона поверили и даже статую поставили! (vignette4.wikia.nocookie.net/lotr/images/0/00/J...) Ты, случайно, ее не видела?

Да, этот вариант, действительно, реалистичнее...

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

обо всем

Извини за нескромный вопрос - а чем тебе так валар нравятся на фоне остальных айнур?

Ну... Валар с большой буквы - это как Бог с большой буквы в мировых религиях; майяр с маленькой - это как англелы с маленькой. Айнур как общее обозначение (типа "высшие силы") тоже с маленькой.

В главном, он прав!

Ну да!

Как я понял из нашей предыдущей дискуссии, там действовали как в поговорке: "Паны дерутся, а у холопов чубы трещат"?

Именно-именно. Тулкас размахнулся, ударил Мелькор в зубы - полматерика как не бывало.

Как ты знаешь, в моем восприятии Эру у них главный. Так что все сходится! (Извини, я еще не "перековался"! )

Ладно-ладно... Вот так убеждаешь, убеждаешь, а эффект нулевой.

У тебя есть версии?

Если не брать нуменорский вариант (а он все-таки беспрецедентный в Арде), то без атаки на Саурона мне сложно представить, где же там случилась "битва айнур с айнур", чтобы потопить материк. Разве что все набросились на Сарумана, но это немного странно, потому что его в каноне и так получилось победить без высшего вмешательства.

Странно, но мне всегда было жаль орков. Они и так жертвы экспериментов, если подумать.

Да, бедняги...

Вот поселить бы эльфов Ривенделла в Мордоре, и посмотреть - как быстро они посереют!

Не получится, надо еще целенаправленно искажать!

Гляди, какое чудо мне удалось отыскать

Здорово!

А в старину Сау всего-то и надо поверить... уверовать... поставить статую... принести жертву...

Все это у старины Сау было, например, в Хараде: тут и верили, и жертвы вроде как приносили...

Вот в Барселоне все сделали правильно - в Саурона поверили и даже статую поставили! (vignette4.wikia.nocookie.net/lotr/images/0/00/J...) Ты, случайно, ее не видела?

Ого! Нет, не видела!

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Обо всем

Валар с большой буквы - это как Бог с большой буквы в мировых религиях; майяр с маленькой - это как англелы с маленькой. Айнур как общее обозначение (типа "высшие силы") тоже с маленькой.

Понятно. Я думал, что айнур - боги в целом, а валар - боги "со специализацией". Майар воспринимал как ангелов или нимф.

Тулкас размахнулся, ударил Мелькор в зубы - полматерика как не бывало.

Хороший удар! Это иносказательно или в тот период у Мелькора были такие большие зубы?

Вот так убеждаешь, убеждаешь, а эффект нулевой.

С Темными всегда так! Но надежда на "исправление" есть!

Если не брать нуменорский вариант (а он все-таки беспрецедентный в Арде), то без атаки на Саурона мне сложно представить, где же там случилась "битва айнур с айнур", чтобы потопить материк.

Валар промахнуться не могли?
Или, возможно, Саурон сам пожаловал за Колечком в Ривенделл или в Рохан, или еще куда... И почти заполучил "свою Прелесть"! Пришлось айнур вмешаться. В результате, Кольцо (вместе с Братством Кольца) оказалось на дне моря, а Саурон "понял намек" и занялся мирным развитием Мордора.

Разве что все набросились на Сарумана, но это немного странно, потому что его в каноне и так получилось победить без высшего вмешательства.

Наверное, Саруман для такого вмешательства "мелковат" - всего лишь майа (?). Разве что, урук-хаи раздобыли для него Кольцо. Смог бы он его подчинить своей воле?
Как вариант, Саурон лично прибыл с визитом в Изенгард! Светлые решили "причинить добро" одним ударом, но Саурон вовремя "отступил".

Не получится, надо еще целенаправленно искажать!

В плохом климате кто угодно исказится!

Все это у старины Сау было, например, в Хараде: тут и верили, и жертвы вроде как приносили...

В силу "дикости" или к-л иных причин? Вообще, почему южане подчинились Мордору? Не похоже, что по-принуждению.
А орки таким не баловались? Вообще, старине Сау была польза от этого?

Ого! Нет, не видела!

Смотри, южане знают, кому статуи ставить. Будь то харадримы, будь то иберийцы!

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

обо всем

Я думал, что айнур - боги в целом, а валар - боги "со специализацией". Майар воспринимал как ангелов или нимф.

Как ни странно, айнур в окончательной версии - это не боги, а что-то вроде святых/ангелов/, если угодно, со специализацией (э, например, как Власий - скотий бог). Бог там один, и это Эру. Когда я читала в первый раз, мне показалось, что система похожа на зороастрийскую: есть один Бог-создатель, а есть "святые духи" - покровители каких-то аспектов жизни (например, Вертрагна отвечает за войну, Митра за справедливость...)

Хороший удар! Это иносказательно или в тот период у Мелькора были такие большие зубы?

Как я понимаю, удар одного айну по другому (или по какому-то подобному существу; например, когда дракон Анкалагон упал на Тангородрим, он расколошматил все горы) вызывает силовую волну, которая все и разрушает. Но доказательств этому у меня нет.

Валар промахнуться не могли?

См. выше. Насколько я понимаю, надо было ударить именно по Саурону, чтобы получить опустошительный эффект.

Или, возможно, Саурон сам пожаловал за Колечком в Ривенделл или в Рохан, или еще куда... И почти заполучил "свою Прелесть"! Пришлось айнур вмешаться. В результате, Кольцо (вместе с Братством Кольца) оказалось на дне моря, а Саурон "понял намек" и занялся мирным развитием Мордора.

Вот, посещение Сауроном Рохана/Ривенделла/Сарумана в Изенгарде - это вариант!

Наверное, Саруман для такого вмешательства "мелковат" - всего лишь майа (?).

Так Саурон тоже всего лишь майя, однако вон как он всем задал жару. ХотяСаруман слабее в том смысле, что ему специально, как и другим волшебникам, при отправке в Средиземье выдали немощное старческое тело.

Разве что, урук-хаи раздобыли для него Кольцо. Смог бы он его подчинить своей воле?

Он думал, что да, но, по-моему, случилось бы ровно наоборот.

Как вариант, Саурон лично прибыл с визитом в Изенгард! Светлые решили "причинить добро" одним ударом, но Саурон вовремя "отступил".

Вот отличный вариант!

В плохом климате кто угодно исказится!

Ужас какой.

В силу "дикости" или к-л иных причин? Вообще, почему южане подчинились Мордору? Не похоже, что по-принуждению.

Не знаю. Возможно, по принуждению, или он их зазомбировал.

А орки таким не баловались? Вообще, старине Сау была польза от этого?

Орки вроде нет, жертвоприношений не устраивали, и вообще концепт религии был им чужд. Какая Сау была польза? Видимо, возможность держать людей в подчинении, привлекая религиозные рычаги (ну или как на Нуменоре - приносим в жертву политически неугодных).

Смотри, южане знают, кому статуи ставить.

Не видела!

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Обо всем

Как ни странно, айнур в окончательной версии - это не боги, а что-то вроде святых/ангелов/, если угодно, со специализацией (э, например, как Власий - скотий бог).

Очень хорошее объяснение!

Когда я читала в первый раз, мне показалось, что система похожа на зороастрийскую: есть один Бог-создатель, а есть "святые духи" - покровители каких-то аспектов жизни (например, Вертрагна отвечает за войну, Митра за справедливость...)

Интересно! Но подходит ли здесь зороастризм как аналогия? Все же он включает в себя как монотеистические, так и дуалистические черты (Ахура Мазде противостоит Ангра Маинью). Отсюда и манихейская ересь. Хотя, разумеется, можно представить так: Ахура Мазда (Эру) - творец всего сущего - стоит над схваткой добра и зла, а Ангра Маинье (Мелькору) противостоит Спента Маинью (прочие валар).

Митра за справедливость...

Замечательно! Пресветлого Митру низвели до какого-то духа!

Как я понимаю, удар одного айну по другому (или по какому-то подобному существу; например, когда дракон Анкалагон упал на Тангородрим, он расколошматил все горы) вызывает силовую волну, которая все и разрушает. Но доказательств этому у меня нет.

Все равно, ударная волна - это хорошая версия.
НЯП, ты говорила, что в Валиноре повышенная радиация. Не может быть, что айнур радиоактивны, а их "соударение" аналогично пушечной схеме атомной бомбы (например, Малыш) - только на порядок эффективней и эквивалентной взрыву нескольких царь-бомб? (Как такое достигнуть при данной схеме? Вот где чудо-то!) Кулак Тулкаса с зубами Мелькора создали надкритическую массу, и - бабах - континента, как не бывало!

Насколько я понимаю, надо было ударить именно по Саурону, чтобы получить опустошительный эффект.

Это подтверждает мою гипотезу. Естественно, без попадания цепной реакции не было бы! Но хватит ли в Сауроне без кольца докритической массы для взрыва?!
Теперь понятно, что приключилось с Горлумом - лучевая болезнь! Бедный Фродо - как он облучился! А ведь он чей-то возможный кандидат в мужья!

Вот, посещение Сауроном Рохана/Ривенделла/Сарумана в Изенгарде - это вариант!

Отлично!

Так Саурон тоже всего лишь майя, однако вон как он всем задал жару.

Нда, помнил ведь об этом, и все равно...
А у майар не было какой-то градации? ПМСМ, Саурон только по названию майа, а его возможности на уровне некоторых валар. Саруман и Гендальф смотрятся блекло на его фоне.

ХотяСаруман слабее в том смысле, что ему специально, как и другим волшебникам, при отправке в Средиземье выдали немощное старческое тело.

Т.е. тело накладывало ограничения на возможности майар-волшебников? А они не могли сменить его как неудобную "одежду"?

Он думал, что да, но, по-моему, случилось бы ровно наоборот.

Вот отличный вариант!

Прекрасно! Решение найдено! ("Цепную реакцию" вызовет Саруман. )

Ужас какой.

А кто-то здесь постоянно вынужден жить...

Возможно, по принуждению, или он их зазомбировал.

Может быть.

Орки вроде нет, жертвоприношений не устраивали, и вообще концепт религии был им чужд.

То есть орки материалисты?!

Какая Сау была польза? Видимо, возможность держать людей в подчинении, привлекая религиозные рычаги

Бог-Император? Хм, возможно-возможно...

ну или как на Нуменоре - приносим в жертву политически неугодных

Это очень удобно!

Не видела!

Будешь проездом в Барселоне - ты знаешь, что нужно делать!

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

обо всем

Но подходит ли здесь зороастризм как аналогия?

Подходит в той части, где персонажи, параллельные античным богам, не боги. Но в целом подходит не совсем.

Все же он включает в себя как монотеистические, так и дуалистические черты (Ахура Мазде противостоит Ангра Маинью).

Вот-вот, см. ниже.

Хотя, разумеется, можно представить так: Ахура Мазда (Эру) - творец всего сущего

Немножко не так. Здесь надо обратиться к одному из течений зороастризма (честно говоря, не очень раннему) - зерванизму (зурванизму). Есть творец всего сущего, воплощение бесконечности и вечности, по имени Зерван (божество первого ранга). Он породил диаду Ахура-Мазда и Ангра-Майнью (божества второго ранга). "Святые духи" (божества третьего ранга) отдельно. Если сравнивать с космогонией Арды, то получается, что Манвэ и Мелькор ("братья в мыслях Илуватара") проскакивают второй ранг (куда они могли бы поместиться по аналогии с Ахура-Маздой и Ангра-Майнью) и попадают сразу на третий ("святые духи" = Валар).

Замечательно! Пресветлого Митру низвели до какого-то духа!

Ну вот... Зато перспективное единобожие.

Все равно, ударная волна - это хорошая версия.

Да? Вот и отлично!

НЯП, ты говорила, что в Валиноре повышенная радиация.

Ну, это я так думаю; то есть канонных доказательств у меня, естественно нет; это просто хэдканон. Я считаю, что радиоактивен не Валинор сам по себе, а айнур.

Не может быть, что айнур радиоактивны, а их "соударение" аналогично пушечной схеме атомной бомбы

Вот! Так может быть!

Кулак Тулкаса с зубами Мелькора создали надкритическую массу, и - бабах - континента, как не бывало!

И так может быть. Чудесно!

Теперь понятно, что приключилось с Горлумом - лучевая болезнь!

Точно!

Естественно, без попадания цепной реакции не было бы! Но хватит ли в Сауроне без кольца докритической массы для взрыва?!

М-м-м, думаю, хватит-хватит.

А у майар не было какой-то градации?

Вообще не было. Очевидно, конечно, что Эонвэ посильнее, а какая-нибудь Тхурингветиль послабее, но это индивидуальные особенности, а не четкая стратификация. Единственное исключение - Истари (см. ниже), с ними абсолютно другая история.
Валар делятся по уровню силы на Аратаров (Манвэ, Варда, Аулэ, Йаванна, Ульмо Мандос, Ниэнна, Оромэ) и не-Аратаров.

ПМСМ, Саурон только по названию майа, а его возможности на уровне некоторых валар.

М-м-м, не уверена! Хотя смотря каких Валар из каких версий, вот Эстэ и Несса, например, в ранних версиях были майяр.

Саруман и Гендальф смотрятся блекло на его фоне.

Т.е. тело накладывало ограничения на возможности майар-волшебников? А они не могли сменить его как неудобную "одежду"?

Вот! Истари.
В середине третьей эпохи Валар решили послать в Средиземье какую-нибудь поддержку и помощь народам, борющимся против Саурона. Но, наученные горьким опытом, чтобы не разгромить все вокруг, они решили временно ослабить майяр, которые туда отправлялись. Поэтому им оставили немного способностей и дали тела, более похожие на человеческие, чем на эльфийские; кроме того, им придали старческий облик (важно, что они сами свой облик снять не могли; а обычные, не ослабленные злодейством, как балроги, майяр могли), потому что старики вызывают больше доверия, чем молодежь. Имена им тоже подарили другие.

"Цепную реакцию" вызовет Саруман.

Вот, отлично.

То есть орки материалисты?!

О, не знаю! Все может быть! Да на самом деле, все в Арде, кто видел Валар воочию, - самые настоящие материалисты.

Будешь проездом в Барселоне - ты знаешь, что нужно делать!

Ой. Я прямо как Гэндальф: "...а во-вторых, я боюсь Саурона".

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Обо всем

Подходит в той части, где персонажи, параллельные античным богам, не боги.

Ясно.

Немножко не так. Здесь надо обратиться к одному из течений зороастризма (честно говоря, не очень раннему) - зерванизму (зурванизму).

Так-так, интересно! Но, я ведь ничего не спутаю, если скажу, что зерванизм - это отклонение от зороастризма. А у маздеидов Зерван просто бог, один из многих. А творец духовного и физического миров - Ахура Мазда. Он "породил" двух духов Маинью - доброго Спента и злого Ангра.
Хотя, не скрою, мне привычней трактовка, что Ахура Мазда и Ангра Маинью равновелики и противоположны друг-другу. Привык я к ней...

Есть творец всего сущего, воплощение бесконечности и вечности, по имени Зерван (божество первого ранга). Он породил диаду Ахура-Мазда и Ангра-Майнью (божества второго ранга). "Святые духи" (божества третьего ранга) отдельно.

Получается, Зерван что-то вроде Кроноса по функции и Хаоса по возрасту?

Он породил диаду Ахура-Мазда и Ангра-Майнью (божества второго ранга). "Святые духи" (божества третьего ранга) отдельно.

Понятно.

Если сравнивать с космогонией Арды, то получается, что Манвэ и Мелькор ("братья в мыслях Илуватара") проскакивают второй ранг (куда они могли бы поместиться по аналогии с Ахура-Маздой и Ангра-Майнью) и попадают сразу на третий ("святые духи" = Валар).

Интересная аналогия. Но она ведь работает только для зерванизма, нет?
Красиво ведь получается: Мелькор (Ангра Маинья) и Манвэ (Спента Маинья) порождены богом Эру (хоть Зерваном, хоть Ахура Маздой).

Ну вот... Зато перспективное единобожие.

Протестую! Перспективное единобожие - это культ Саурона Пресветлого Мирты! Согласен, что фактическое отсутствие прозелитизма, кастовость и жесткая иерархическая структура с гендерными ограничениями не способствовали распространению религии, но все это преодолимо. В конечном итоге, мы ежегодно продолжаем праздновать Dies Natalis Solis Invicti!

Позволю себе перетащить из соседней ветки про зороастризм.

К слову, обращаясь к разговору о зороастризме в соседней дискуссии, тут воплощаются идеи маздакитов (в реальном мире, при жизни человека, добро надо отделить от зла и решительно уничтожить зло)... единственно только, у маздакитов еще примешивался нехилый политический подтекст: зло в нашем мире - это угнетатели-эксплуататоры, которых надо уничтожить, а добро - всеобщее равенство...

Ха, маздакиты - забавные ребята! На них ведь колоссальное влияние оказало манихейство? Вот уж кто был истинными дуалистами, дуалистами в квадрате! Это же надо - концепцию противостояния друг другу доброго и злого начал умудриться привязать к противостоянию духовного и материального, освободив тем самым творца от ответственности за существование в мире зла! Мне вообще претит концепция, когда свет и тьма изначально существуют отдельно, и граница между ними непреодолима. (И такой поворот в ОВС мне чрезвычайно не нравится! )
Что же касается маздакитов, то, ПМСМ, Кавад Первый их неплохо использовал, чтобы уменьшить влияние жречества с военной аристократией и централизовать страну. Мне не нравится история с эфталитами, но главного Кавад достиг. А когда необходимость в фанатиках отпала - он их закопал (в прямом смысле этого слова!) Игра была опасная, но зато каков эффект; каких потрясающих результатов удалось добиться его сыну Хосрову Ануширвану!
К слову, история с маздакитами мне напоминает один из сюжетов в ПЛИО.

Спойлер.

Там одна не очень умная, но мнящей о себе невесть что, правящая особа решает использовать местное религиозное течение, т.н. "воробьев", в своих целях, чтобы заполучить "карманное" воинство отмороженных фанатиков, готовых уничтожить неугодных короне лордов. Но план провалился, Его Воробейшество достиг вершин власти в отдельно взятой столице (на выходе получилась теократическая диктатура пролетариата де-факто!) и сделал с этой особой нехорошие вещи.

это просто хэдканон

Ну и прекрасно! Мы же не совсем хард-канонисты!

Я считаю, что радиоактивен не Валинор сам по себе, а айнур.

О, так даже лучше! Это прекрасно ложится на мою гипотезу!

Вот! Так может быть!

И так может быть. Чудесно!

М-м-м, думаю, хватит-хватит.

Вообще не было. Очевидно, конечно, что Эонвэ посильнее, а какая-нибудь Тхурингветиль послабее, но это индивидуальные особенности, а не четкая стратификация.

Интересно, буду знать...

Валар делятся по уровню силы на Аратаров (Манвэ, Варда, Аулэ, Йаванна, Ульмо Мандос, Ниэнна, Оромэ) и не-Аратаров.

Аратары - это что-то вроде персонификации стихий?

М-м-м, не уверена! Хотя смотря каких Валар из каких версий, вот Эстэ и Несса, например, в ранних версиях были майяр.

Ох, сплошная путаница с этими версиями!

В середине третьей эпохи Валар решили послать в Средиземье какую-нибудь поддержку и помощь народам, борющимся против Саурона.

Открыли "Второй фронт"! А как выбирали кандидатов? Добровольцы были?

Но, наученные горьким опытом, чтобы не разгромить все вокруг, они решили временно ослабить майяр, которые туда отправлялись.

Приятно, что свои ошибуи валар учли.

Поэтому им оставили немного способностей и дали тела, более похожие на человеческие, чем на эльфийские; кроме того, им придали старческий облик (важно, что они сами свой облик снять не могли; а обычные, не ослабленные злодейством, как балроги, майяр могли), потому что старики вызывают больше доверия, чем молодежь.

А вот Гендальф после схватки с балрогом мог самостоятельно поменять тело, или ему не вернули такую возможность?

Имена им тоже подарили другие.

Чтобы никто не узнал? Для конспирации?

Да на самом деле, все в Арде, кто видел Валар воочию, - самые настоящие материалисты.

Серьезно?!

Ой.

Да ты чего! Это же старина Сау! Он свой! Заодно привет передашь...
И вообще: our-choice-2012.diary.ru/p167449151.htm?from=0

Я прямо как Гэндальф: "...а во-вторых, я боюсь Саурона".

А в первых?
Серьезно, я не помню, чего говорил Гендальф!

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

обо всем

Так-так, интересно! Но, я ведь ничего не спутаю, если скажу, что зерванизм - это отклонение от зороастризма.

Ну как отклонение? Популярное философское течение внутри основной религии.

А у маздеидов Зерван просто бог, один из многих. А творец духовного и физического миров - Ахура Мазда.

Так и есть.

Хотя, не скрою, мне привычней трактовка, что Ахура Мазда и Ангра Маинью равновелики и противоположны друг-другу.

Конечно, это основной вариант.

Получается, Зерван что-то вроде Кроноса по функции и Хаоса по возрасту?

Да-да! Изначально античные авторы как раз сопоставляли Зервана с Кроносом/Сатурном, кажется, это слово просто значит "время". Но в зерванизме, действительно, он сближается уже с Хаосом.

Интересная аналогия. Но она ведь работает только для зерванизма, нет?

Да, только для него. Но все равно система, где сущности, похожие на античных богов, на самом деле ниже рангом, чем Бог, похожа больше на зороастризм, чем на ожидаемое христианство.

Красиво ведь получается: Мелькор (Ангра Маинья) и Манвэ (Спента Маинья) порождены богом Эру (хоть Зерваном, хоть Ахура Маздой).

Ну так!

Перспективное единобожие - это культ Саурона Пресветлого Мирты!

История распорядилась иначе - хотя у культа Митры, возможно, и были шансы развиться в монотеистическую религию. Но, увы, только шапочка от него и осталась.
img-fotki.yandex.ru/get/3612/myg2001.eb/0_2cdc9... - Митра в шапочке
www.thegoodlifefrance.com/wp-content/uploads/20... - Марианна в шапочке

Согласен, что фактическое отсутствие прозелитизма, кастовость и жесткая иерархическая структура с гендерными ограничениями не способствовали распространению религии, но все это преодолимо. В конечном итоге, мы ежегодно продолжаем праздновать Dies Natalis Solis Invicti!

В общем, да - но, с другой стороны, это же просто зимнее солнцестояние, то есть праздник бы получился и без Митры.

Ха, маздакиты - забавные ребята!

Не то слово!

На них ведь колоссальное влияние оказало манихейство?

Угу... только получилось у них со-овсем другое. Не то чтобы я сочувствовала манихейству, но идеи маздакитов мне не нравятся еще больше.

Это же надо - концепцию противостояния друг другу доброго и злого начал умудриться привязать к противостоянию духовного и материального, освободив тем самым творца от ответственности за существование в мире зла!

Да вообще!

Мне вообще претит концепция, когда свет и тьма изначально существуют отдельно, и граница между ними непреодолима.

Э... пожалуй, соглашусь, хотя манихейская идея о дуализме и равновеличии тьмы и света мне не нравится совсем.

Что же касается маздакитов, то, ПМСМ, Кавад Первый их неплохо использовал, чтобы уменьшить влияние жречества с военной аристократией и централизовать страну.

А когда необходимость в фанатиках отпала - он их закопал

Да! Это была отличная история!

К слову, история с маздакитами мне напоминает один из сюжетов в ПЛИО. Там одна не очень умная, но мнящей о себе невесть что, правящая особа решает использовать местное религиозное течение, т.н. "воробьев", в своих целях, чтобы заполучить "карманное" воинство отмороженных фанатиков, готовых уничтожить неугодных короне лордов. Но план провалился, Его Воробейшество достиг вершин власти в отдельно взятой столице (на выходе получилась теократическая диктатура пролетариата де-факто!) и сделал с этой особой нехорошие вещи.

О, интересно! То есть, в отличие от маздакитов, у "воробьев" все получилось?

Это прекрасно ложится на мою гипотезу!

Вот и хорошо!

Аратары - это что-то вроде персонификации стихий?

Скорее, это просто более могущественные Валар, потому что вот Мандос, например, не воплощает никакую стихию, он отвечает за духовное.

Ох, сплошная путаница с этими версиями!

Да!

Открыли "Второй фронт"! А как выбирали кандидатов? Добровольцы были?

Дело было так. Валар судили-рядили, кого бы послать, и решили выбрать сначала Курумо (= Сарумана), майя Аулэ, который хорошо себя зарекомендовал, был умным и сильным. Йаванна сказала, что раз посылают кого-то от Аулэ, то и от нее надо тоже обязательно, а то как же: муж в фаворе, а она? И она прикрепила к Курумо Айвендила (= Радагаста), хотя Курумо ужасно протестовал. Потом Манвэ и Варда предложили Олорина (= Гэндальфа) и, хотя тот отнекивался, сказали "никаких нет" (см. ниже). Потом Оромэ привел еще двоих - Аллатара и Палландо, "синих магов".

А вот Гендальф после схватки с балрогом мог самостоятельно поменять тело, или ему не вернули такую возможность?

Нет, он поменял не сам, кто-то (скорее всего, Эру, т.к. после "смерти" майяр отправляются к Эру, как мы знаем из истории с изнасилованием Ариэн; но, возможно, и Варда) вернул ему тело и послал его назад.

Чтобы никто не узнал? Для конспирации?

Я даже не знаю... Наверное: все-таки, в Средиземье были эльфы, которые могли знать этих майяр еще по Валинору - например, Галадриэль.

Серьезно?!

Нет, конечно, потому что в Арде сознание явно выше стоит, чем бытие; но противопоставить идеализму нечего, потому что тезис "Гагарин в космосе летал, нигде Бога не видал" здесь не пройдет: вот они, боги, потрогать можно.

И вообще: our-choice-2012.diary.ru/p167449151.htm

Помню-помню. Но голосовала я вот за этого: our-choice-2012.diary.ru/p167360487.htm.

Серьезно, я не помню, чего говорил Гендальф!

Ты и не можешь помнить, потому что это Unfinished tales, которые ты не читал. Гэндальф сказа: "Во-первых, я слаб для этой задачи, а во-вторых, я боюсь Саурона". На что Манвэ сказал, что в этом случае ему тем более надо пойти.

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Обо всем

Популярное философское течение внутри основной религии.

Можно и так сказать!
К слову, ты слышала вот о таком обществе: zoroastrian.ru/news?

Изначально античные авторы как раз сопоставляли Зервана с Кроносом/Сатурном, кажется, это слово просто значит "время". Но в зерванизме, действительно, он сближается уже с Хаосом.

Ого, я угадал!

Но все равно система, где сущности, похожие на античных богов, на самом деле ниже рангом, чем Бог, похожа больше на зороастризм, чем на ожидаемое христианство.

Не спорю! Но ведь я не ошибусь, если скажу, что христианство вобрало в себя очень многое из зороастризма как через митраизм, так и непосредственно...

История распорядилась иначе - хотя у культа Митры, возможно, и были шансы развиться в монотеистическую религию.

В рамках борьбы с этой исторической несправедливостью на форуме АИ, конечно же, были разработан Мир Победившего Митраизма. Мир не реалистичен, но красив, а митраизм среди альтисториков - очень популярный культ! Увы, большинство тем кануло в Лету, но кое-что сохранилось: samlib.ru/a/alt/index_7.shtml. Особенно рекомендую: samlib.ru/a/alt/mitra1000.shtml и zhurnal.lib.ru/a/alt/2.shtml.

Но, увы, только шапочка от него и осталась.

Вот видишь - уже кое-что! И не только это: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%....

В общем, да - но, с другой стороны, это же просто зимнее солнцестояние, то есть праздник бы получился и без Митры.

Не спорю. Но в христианстве он появился именно благодаря митраизму.

Угу... только получилось у них со-овсем другое.

НЯП, манихеи не стремились заниматься "уравниловкой". Они просто хотели уничтожить все материальное. В этом плане маздакиты мне даже ближе.

Э... пожалуй, соглашусь, хотя манихейская идея о дуализме и равновеличии тьмы и света мне не нравится совсем.

Понимаю. Мне тоже не по нраву жесткий дуализм. Но, ПМСМ, свет и тьма не могут существовать отдельно друг от друга, независимо друг от друга, без взаимовлияния. И уж конесно понятие "свет" не тождественно понятию "добро", как и "тьма" не обязательно "зло". Конфликт между антагонистичными сущностными естественен и не делает кого-то безусловно "хорошим", а кого-то безусловно "плохим". Все зависит от пресловутой точки зрения. Если человек действует, исходя из искренних побуждений, то он совершает добрый поступок, по крайней мере, по отношению к себе и своим близким. Хотя для других это может оказаться "злом". (Хотя, не спорю, некоторые моральные ограничения все равно должны существовать, вседозволенность недопустима.) В этом плане, моему мироощущению близки элементы синтоизма и отчасти даосизма. Извини, если что...

Это была отличная история!

О, тебе тоже понравилась?!

О, интересно! То есть, в отличие от маздакитов, у "воробьев" все получилось?

Не уверен, что получилось, но окончательный ответ нам пока неизвестен. Тут надо отличать события книги и сериала, разошедшиеся довольно сильно.

Спойлеры.

В книге воробьев поддерживают не только люмпены и низы общества, но и многие рыцари, включая некоторых лордов. Трехлетняя гражданская война вымотала всех, отчего радикальные идеи приобрели популярность. А у обедневших рыцарей появилась возможность стать братом духовно-рыцарского ордена и устроить "передел собственности". Т.е. в книге часть радикалов не столь радикальна... Далее, победа воробьев локальна: она произошла в столице и разоренных окрестностях. Это случилось вследствие вакуума власти: сильный десница мертв, королю 10 лет и он играет с котятами, королева-мать неадекватна и, враждуя с трижды королевой, супругой малолетнего короля, заручается поддержкой фанатиков, глава спецслужб ушел в подполье и расшатывает ситуацию... В городе отсутствуют сколь-нибудь значимые силы для противостояния бунта. Однако книга заканчивается на том, что большая часть Святого Воинства уходит в Речные Земли "причинять добро". В то же время, к столице подходит закаленная в боях армия одного из Великих Домов, а глава Дома страшно зол на Его Воробейшество за то, что он посмел арестовать его дочь. Т.е., при адекватных действиях чернь, даже с учетом рыцарей Святого Воинства, будет уничтожена, а порядок - восстановлен.
В сериале все несколько иначе. Рыцарей в рядах воробьев почти нет, но члены Святого Воинства более "отморожены" и сплочены. И они никуда не уходят из столицы. А когда упомянутый глава Великого Дома вводит войска для подавления бунта, его и прочих ожидает рояль в кустах (он приключился в прошедший понедельник)! Оказывается, совсем не малолетний сериальный королек искренне поддерживает воробьев и не дает причинить им вред. Так что здесь фанатики пока победили.

Скорее, это просто более могущественные Валар, потому что вот Мандос, например, не воплощает никакую стихию, он отвечает за духовное.

Понятно.

Валар судили-рядили, кого бы послать, и решили выбрать сначала Курумо (= Сарумана), майя Аулэ, который хорошо себя зарекомендовал, был умным и сильным. Йаванна сказала, что раз посылают кого-то от Аулэ, то и от нее надо тоже обязательно, а то как же: муж в фаворе, а она? И она прикрепила к Курумо Айвендила (= Радагаста), хотя Курумо ужасно протестовал.

Ага! У этой милой пары постоянно семейные склоки, как я погляжу! Выходит, Ауле ошибся в своем ставленнике Сарумане. Чем же Курумо зарекомендовал себя раньше?

Потом Манвэ и Варда предложили Олорина (= Гэндальфа) и, хотя тот отнекивался, сказали "никаких нет" (см. ниже). Потом Оромэ привел еще двоих - Аллатара и Палландо, "синих магов".

А этих зачем? Вообще, майар могли отказаться от такой сомнительной чести, или нет?

Наверное: все-таки, в Средиземье были эльфы, которые могли знать этих майяр еще по Валинору - например, Галадриэль.

Точно, это возможно.

Нет, конечно, потому что в Арде сознание явно выше стоит, чем бытие; но противопоставить идеализму нечего, потому что тезис "Гагарин в космосе летал, нигде Бога не видал" здесь не пройдет: вот они, боги, потрогать можно.

А, ясно. Я тебя ранее не понял, извини.

Но голосовала я вот за этого:

Доктор? Ну, возможно... А светлых из ВК там не было?
Я, понятное дело, голосовал за двух кандидатов: our-choice-2012.diary.ru/p167450072.htm и www.diary.ru/~our-choice-2012/p167473000.htm.

Ты и не можешь помнить, потому что это Unfinished tales, которые ты не читал.

Гэндальф сказа: "Во-первых, я слаб для этой задачи, а во-вторых, я боюсь Саурона".

Понятно, спасибо. А потенциально кто был сильнейшим из майар. Гендальф правда сдаб или он пытался "уклониться от службы"?

На что Манвэ сказал, что в этом случае ему тем более надо пойти.

ПМСМ, Арагорн в такой ситуации был мудрее...

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Обо всем

Популярное философское течение внутри основной религии.

Можно и так сказать!
К слову, ты слышала вот о таком обществе: zoroastrian.ru/news?

Изначально античные авторы как раз сопоставляли Зервана с Кроносом/Сатурном, кажется, это слово просто значит "время". Но в зерванизме, действительно, он сближается уже с Хаосом.

Ого, я угадал!

Но все равно система, где сущности, похожие на античных богов, на самом деле ниже рангом, чем Бог, похожа больше на зороастризм, чем на ожидаемое христианство.

Не спорю! Но ведь я не ошибусь, если скажу, что христианство вобрало в себя очень многое из зороастризма как через митраизм, так и непосредственно...

История распорядилась иначе - хотя у культа Митры, возможно, и были шансы развиться в монотеистическую религию.

В рамках борьбы с этой исторической несправедливостью на форуме АИ, конечно же, были разработан Мир Победившего Митраизма. Мир не реалистичен, но красив, а митраизм среди альтисториков - очень популярный культ! Увы, большинство тем кануло в Лету, но кое-что сохранилось: samlib.ru/a/alt/index_7.shtml. Особенно рекомендую: samlib.ru/a/alt/mitra1000.shtml и zhurnal.lib.ru/a/alt/2.shtml.

Но, увы, только шапочка от него и осталась.

Вот видишь - уже кое-что! И не только это: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%....

В общем, да - но, с другой стороны, это же просто зимнее солнцестояние, то есть праздник бы получился и без Митры.

Не спорю. Но в христианстве он появился именно благодаря митраизму.

Угу... только получилось у них со-овсем другое.

НЯП, манихеи не стремились заниматься "уравниловкой". Они просто хотели уничтожить все материальное. В этом плане маздакиты мне даже ближе.

Э... пожалуй, соглашусь, хотя манихейская идея о дуализме и равновеличии тьмы и света мне не нравится совсем.

Понимаю. Мне тоже не по нраву жесткий дуализм. Но, ПМСМ, свет и тьма не могут существовать отдельно друг от друга, независимо друг от друга, без взаимовлияния. И уж конечно понятие "свет" не тождественно понятию "добро", как и "тьма" не обязательно "зло". Конфликт между антагонистичными сущностными естественен и не делает кого-то безусловно "хорошим", а кого-то безусловно "плохим". Все зависит от пресловутой точки зрения. Если человек действует, исходя из искренних побуждений, то он совершает добрый поступок, по крайней мере, по отношению к себе и своим близким. Хотя для других это может оказаться "злом". (С другой тороны, не спорю, некоторые моральные ограничения все равно должны существовать, вседозволенность недопустима.) В этом плане, моему мироощущению близки элементы синтоизма и отчасти даосизма. Извини, если что...

Это была отличная история!

О, тебе тоже понравилась?!

О, интересно! То есть, в отличие от маздакитов, у "воробьев" все получилось?

Не уверен, что получилось, но окончательный ответ нам пока неизвестен. Тут надо отличать события книги и сериала, разошедшиеся довольно сильно.

Спойлеры.

В книге воробьев поддерживают не только люмпены и низы общества, но и многие рыцари, включая некоторых лордов. Трехлетняя гражданская война вымотала всех, отчего радикальные идеи приобрели популярность. А у обедневших рыцарей появилась возможность стать братом духовно-рыцарского ордена и устроить "передел собственности". Т.е. в книге часть радикалов не столь радикальна... Далее, победа воробьев локальна: она произошла в столице и разоренных окрестностях. Это случилось вследствие вакуума власти: сильный десница мертв, королю 10 лет и он играет с котятами, королева-мать неадекватна и, враждуя с трижды королевой, супругой малолетнего короля, заручается поддержкой фанатиков, глава спецслужб ушел в подполье и расшатывает ситуацию... В городе отсутствуют сколь-нибудь значимые силы для подавления бунта. Однако книга заканчивается на том, что большая часть Святого Воинства уходит на север бороться со сторонниками, ммм, конкурирующего религиозного учения. В то же время, к столице подходит закаленная в боях армия одного из Великих Домов, а глава Дома страшно зол на Его Воробейшество за то, что он посмел арестовать его дочь.
Т.е., при адекватных действиях чернь, даже с учетом рыцарей Святого Воинства, будет уничтожена, а порядок - восстановлен. Но, вот незадача, правительство одновременно заинтересовано в фанатиках, т.к. они противостоят другому претенденту на Железный Трон - активному стороннику конкурирующего религиозного культа.
В сериале все несколько иначе. Рыцарей в рядах воробьев почти нет, но члены Святого Воинства более "отморожены" и сплочены. И они никуда не уходят из столицы, т.к. конкурент на ЖТ уже уничтожен. Зато они активно борются с мужеложцами! А когда упомянутый глава Великого Дома вводит войска для подавления бунта, его и прочих ожидает рояль в кустах (он приключился в прошедший понедельник)! Оказывается, совсем не малолетний сериальный королек искренне поддерживает воробьев и не дает причинить им вред. Так что здесь фанатики пока победили.

Скорее, это просто более могущественные Валар, потому что вот Мандос, например, не воплощает никакую стихию, он отвечает за духовное.

Понятно.

Валар судили-рядили, кого бы послать, и решили выбрать сначала Курумо (= Сарумана), майя Аулэ, который хорошо себя зарекомендовал, был умным и сильным. Йаванна сказала, что раз посылают кого-то от Аулэ, то и от нее надо тоже обязательно, а то как же: муж в фаворе, а она? И она прикрепила к Курумо Айвендила (= Радагаста), хотя Курумо ужасно протестовал.

Ага! У этой милой пары постоянно семейные склоки, как я погляжу! Выходит, Ауле ошибся в своем ставленнике Сарумане. Чем же Курумо зарекомендовал себя раньше?

Потом Манвэ и Варда предложили Олорина (= Гэндальфа) и, хотя тот отнекивался, сказали "никаких нет" (см. ниже). Потом Оромэ привел еще двоих - Аллатара и Палландо, "синих магов".

А этих зачем? Вообще, майар могли отказаться от такой сомнительной чести, или нет?

Наверное: все-таки, в Средиземье были эльфы, которые могли знать этих майяр еще по Валинору - например, Галадриэль.

Точно, это возможно.

Нет, конечно, потому что в Арде сознание явно выше стоит, чем бытие; но противопоставить идеализму нечего, потому что тезис "Гагарин в космосе летал, нигде Бога не видал" здесь не пройдет: вот они, боги, потрогать можно.

А, ясно. Я тебя ранее не понял, извини.

Но голосовала я вот за этого:

Доктор? Ну, возможно... (К слову, давно хочу тебя спросить: чем тебе нравится вселенная Доктора Кто?) А светлых из ВК там не было?
Я, понятное дело, голосовал за двух кандидатов: our-choice-2012.diary.ru/p167450072.htm и www.diary.ru/~our-choice-2012/p167473000.htm. Ибо их "трудно не уважать!"

Ты и не можешь помнить, потому что это Unfinished tales, которые ты не читал.

Гэндальф сказа: "Во-первых, я слаб для этой задачи, а во-вторых, я боюсь Саурона".

Понятно, спасибо. А потенциально кто был сильнейшим из майар. Гендальф правда сдаб или он пытался "уклониться от службы"?

На что Манвэ сказал, что в этом случае ему тем более надо пойти.

ПМСМ, Арагорн в такой ситуации был мудрее...

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

обо всем

К слову, ты слышала вот о таком обществе: zoroastrian.ru/news?

Конечно.
Да что там, до моих семи лет у меня родители очень активно увлекались зороастризмом, отсюда и интерес.

Но ведь я не ошибусь, если скажу, что христианство вобрало в себя очень многое из зороастризма как через митраизм, так и непосредственно...

Да-да-да! Помню это еще из университетского курса библеистики (ага, и такой у нас был).

В рамках борьбы с этой исторической несправедливостью на форуме АИ, конечно же, были разработан Мир Победившего Митраизма.

О, интересно!

а митраизм среди альтисториков - очень популярный культ!

но кое-что сохранилось: samlib.ru/a/alt/index_7.shtml. Особенно рекомендую: samlib.ru/a/alt/mitra1000.shtml и zhurnal.lib.ru/a/alt/2.shtml.

Здорово, спасибо!

И не только это

Это другая митра, по крайней мере, в греческом шапка пишется как μιτρα, а божество как Μιθρα, то есть там разные буквы. Этимологический словарь, в который я посмотрела, однако, в одной из гипотез видит связь между шапкой и божеством на индоевропейском уровне (корень mitr-, который значит "друг"). В других гипотезах божества нет.

Но в христианстве он появился именно благодаря митраизму.

Это да.

НЯП, манихеи не стремились заниматься "уравниловкой". Они просто хотели уничтожить все материальное.

Да, но не только. Нам в эту дискуссию тоже надо призвать С. Кралова!
 С. Кралов! Расскажи нам о манихеях, гностиках и всех остальных!

Но, ПМСМ, свет и тьма не могут существовать отдельно друг от друга, независимо друг от друга, без взаимовлияния.

И уж конечно понятие "свет" не тождественно понятию "добро", как и "тьма" не обязательно "зло".

Может, где-то и так, но не у манихеев. У них однозначно свет = добро = дух, а тьма = зло = грех = материя. Уравниловка у них в том смысле, что обе стороны - и свет, и тьма - существовали изначально (и в этом отличие от христианской и даже гностической концепции).
Вот, нашла основную претензию зороастрийцев к манихеям:
"Главная идея зороастризма - борьба между добром и злом, в которой, в конце концов, побеждает добро, - была искажена Мани в понятии двух равновеликих сил - добра и зла, существующих вечно. Зороастрийцы же никогда не ставили знака равенства между добром и злом, и даже ангроманью, дух разрушения, противопоставляется не Ахура Мазде, создателю всего мира, а "святому духу" Спента-Манью, духу восстановления утраченной целостности и сохранения гармонии"
zoroastrian.ru/node/1288 (несколько тенденциозная статья, но представление можно получить).

Если человек действует, исходя из искренних побуждений, то он совершает добрый поступок, по крайней мере, по отношению к себе и своим близким. Хотя для других это может оказаться "злом".

Это правда. Но это другое дело, я бы сказала, бытовой уровень проблемы (что такое добро и зло с точки зрения разных людей).

В этом плане, моему мироощущению близки элементы синтоизма и отчасти даосизма.

Понятно! Тоже хорошо.

О, тебе тоже понравилась?!

Да!

Тут надо отличать события книги и сериала, разошедшиеся довольно сильно.

Ясно...

Далее, победа воробьев локальна: она произошла в столице и разоренных окрестностях. Это случилось вследствие вакуума власти: сильный десница мертв, королю 10 лет и он играет с котятами, королева-мать неадекватна и, враждуя с трижды королевой, супругой малолетнего короля, заручается поддержкой фанатиков, глава спецслужб ушел в подполье и расшатывает ситуацию...

Однако книга заканчивается на том, что большая часть Святого Воинства уходит на север бороться со сторонниками, ммм, конкурирующего религиозного учения. В то же время, к столице подходит закаленная в боях армия одного из Великих Домов, а глава Дома страшно зол на Его Воробейшество за то, что он посмел арестовать его дочь.

Т.е., при адекватных действиях чернь, даже с учетом рыцарей Святого Воинства, будет уничтожена, а порядок - восстановлен. Но, вот незадача, правительство одновременно заинтересовано в фанатиках, т.к. они противостоят другому претенденту на Железный Трон - активному стороннику конкурирующего религиозного культа.

Интересно, спасибо.

Рыцарей в рядах воробьев почти нет, но члены Святого Воинства более "отморожены" и сплочены. И они никуда не уходят из столицы, т.к. конкурент на ЖТ уже уничтожен.

Понятно.

Зато они активно борются с мужеложцами!

Молодцы!

А когда упомянутый глава Великого Дома вводит войска для подавления бунта, его и прочих ожидает рояль в кустах (он приключился в прошедший понедельник)!

Оказывается, совсем не малолетний сериальный королек искренне поддерживает воробьев и не дает причинить им вред. Так что здесь фанатики пока победили.

Надо же!

У этой милой пары постоянно семейные склоки, как я погляжу!

Да, в этом они все. Такая вот любовь.

Выходит, Ауле ошибся в своем ставленнике Сарумане.

И это не первый раз, потому что Саурон изначально тоже был майя Аулэ.

Чем же Курумо зарекомендовал себя раньше?

История об этом умалчивает.

Вообще, майар могли отказаться от такой сомнительной чести, или нет?

Думаю, могли - но вот Гэндальфа все-таки убедили.

Я, понятное дело, голосовал за двух кандидатов: our-choice-2012.diary.ru/p167450072.htm и www.diary.ru/~our-choice-2012/p167473000.htm. Ибо их "трудно не уважать!"

О, это было ожидаемо! А когда ты успел за них проголосовать? Неужели в 2012 году Дайри-выборы распространились за пределы дайри?

К слову, давно хочу тебя спросить: чем тебе нравится вселенная Доктора Кто?

Как бы сказать-то... во-первых, четким акцентом британской театральной школы. Во-вторых, сюжеты интересные (по крайней мере, когда мы начали смотреть, большинство сюжетов были интересные - сейчас похуже), мораль какая-то есть... Сам принцип перемещения в пространстве-времени. Характер главного героя (главных героев)...

А потенциально кто был сильнейшим из майар.

Эонвэ, но его не рискнули больше посылать, памятуя о Войне Гнева.

Гендальф правда слаб или он пытался "уклониться от службы"?

У него были проблемы с самооценкой, он был не уверен в себе.

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Обо всем

Да что там, до моих семи лет у меня родители очень активно увлекались зороастризмом, отсюда и интерес.

А, все тогда понятно!

Помню это еще из университетского курса библеистики (ага, и такой у нас был).

(Правда у нас такого курса не было! На первом курсе была библиография, но все прошло мимо меня... :facepalm

Это другая митра, по крайней мере, в греческом шапка пишется как μιτρα, а божество как Μιθρα, то есть там разные буквы.

Да ты что! А ведь где-то на форуме это приводили, как факт.
Значит в одном случае "т" - это "тау", а в другом "тетта"? Выходит, здесь история, обратная "католической" и "кафолической" церкви (и там, и там "θ", но в первом случаи "тетта", а во втором - "фита")?

Этимологический словарь, в который я посмотрела, однако, в одной из гипотез видит связь между шапкой и божеством на индоевропейском уровне (корень mitr-, который значит "друг"). В других гипотезах божества нет.

Ага, ясно. Значит в высказанной гипотезе крупица истины есть.

Да, но не только. Нам в эту дискуссию тоже надо призвать С. Кралова!

Ждем-ждем!

Может, где-то и так, но не у манихеев. У них однозначно свет = добро = дух, а тьма = зло = грех = материя.

Совершенно верно! Именно поэтому мне манихеи и не нравятся. Мне такое изначальное жесткое разделение не по-душе.

Уравниловка у них в том смысле, что обе стороны - и свет, и тьма - существовали изначально (и в этом отличие от христианской и даже гностической концепции).

А, ты в этом смысле! А мне вот, напротив, кажется, что если свет однозначно не отождествлять с добром, а тьму - со злом, то одно не могло существовать без другого. Иначе как узнать, что есть свет, а что - тьма?
Скажем так... Изначально была некая неотделимая, ммм, смесь. Назову ее условно "сингулярностью". Последовавший "Большой взрыв" породил дуальность мира: две противоположные субстанции - свет и тьму. Они едины и неотделимы друг от друга, и находятся в постоянном взаимодействии, порождая существующий мир. Кратко это можно описать символами инь и ян. Такой вот своеобразный дуализм получается...

Вот, нашла основную претензию зороастрийцев к манихеям:

А, понятно. Примерно об этом я говорил, когда писал, что Ахура Мазда "породил" двух духов Маинью - доброго Спента и злого Ангра. В этом плане мне ближе идея, когда создатель мира Ахура Мазда не добрый и не злой, а изначально нейтральный.

Но это другое дело, я бы сказала, бытовой уровень проблемы (что такое добро и зло с точки зрения разных людей).

Так и есть, не спорю. Честно говоря, понятия "добро" и "зло" меня гораздо больше заботят в прикладном, а не в абстрактном, философском плане.

Понятно! Тоже хорошо.

Да!

А говоришь, что добрая! Там же людей закопали!!!

Молодцы!

Моя школа!

Да, в этом они все. Такая вот любовь.

И это не первый раз, потому что Саурон изначально тоже был майя Аулэ.

"Тенденция, однако!"
Слушай, а может это не спроста? Может Ауле специально это делал, чтобы заполучить единоличную власть и править Ардой через своих марионеток?

История об этом умалчивает.

Ясно.

Думаю, могли - но вот Гэндальфа все-таки убедили.

Странно-странно...

О, это было ожидаемо!

Эх, неужели я так предсказуем!

А когда ты успел за них проголосовать? Неужели в 2012 году Дайри-выборы распространились за пределы дайри?

Как было с другими "кандидатами" я не знаю. По ЗВ, по крайней мере в моем случае, дело обстояло так. На одном из тематических форумов то ли в конце 2011, то ли в начале 2012 был брошен клич, что за "наших" нужно проголосовать. Я посмотрел, что кандидаты достойные, быстренько зарегистрировался в Дайри (на один из редко используемых ников) и проголосовал. Примерно год спустя мне понадобилось попасть в Дайри на фан-битву, но я благополучно забыл не только пароль, но и логин. Поэтому я снова зарегистрировался под своим основным ником. И вот я здесь!

Как бы сказать-то... во-первых, четким акцентом британской театральной школы. Во-вторых, сюжеты интересные (по крайней мере, когда мы начали смотреть, большинство сюжетов были интересные - сейчас похуже), мораль какая-то есть... Сам принцип перемещения в пространстве-времени. Характер главного героя (главных героев)...

Эх, а меня отчего-то не зацепило. Надо бы тебе задать соответствующий флэшмоб: вдруг я проникнусь?!

Эонвэ, но его не рискнули больше посылать, памятуя о Войне Гнева.

Т.е. из него нельзя было сделать истари?

У него были проблемы с самооценкой, он был не уверен в себе.

Понятно. Оказывается, такая проблема бывает даже у айнур!

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

обо всем

На первом курсе была библиография, но все прошло мимо меня...

О, это совершенно разные вещи! Библеистика - это про Библию. Нам читали историю создания текста, переводов + историко-культурный фон.

Значит в одном случае "т" - это "тау", а в другом "тетта"?

Да-да, "тау" τ читается как "т", а "тета" θ - в древнегреческом как "тх", а потом и до сих пор как английское "th" в слове think (и славянские переводчики восприняли ее на слух как "ф"). Кажется, об этом я уже рассказывала.

Выходит, здесь история, обратная "католической" и "кафолической" церкви (и там, и там "θ", но в первом случаи "тетта", а во втором - "фита")?

Да-да!

Значит в высказанной гипотезе крупица истины есть.

Вроде есть, если я правильно поняла немецкий этимологический словарь...

Совершенно верно! Именно поэтому мне манихеи и не нравятся. Мне такое изначальное жесткое разделение не по-душе.

Вот!

А мне вот, напротив, кажется, что если свет однозначно не отождествлять с добром, а тьму - со злом, то одно не могло существовать без другого.

Вот еще раз! Если не упоминать "добро" и "зло" в этом контексте, то даже сопоставление с "духом" и "материей" меня не коробит.

Последовавший "Большой взрыв" породил дуальность мира: две противоположные субстанции - свет и тьму. Они едины и неотделимы друг от друга, и находятся в постоянном взаимодействии, порождая существующий мир. Кратко это можно описать символами инь и ян.

Ага, такая концепция мне понятна.

Примерно об этом я говорил, когда писал, что Ахура Мазда "породил" двух духов Маинью - доброго Спента и злого Ангра.

Да, помню, понятно!

В этом плане мне ближе идея, когда создатель мира Ахура Мазда не добрый и не злой, а изначально нейтральный.

Ха-ха, ты тайный зерванист! Потому что нейтральность создателя - это скорее к Зервану.

Честно говоря, понятия "добро" и "зло" меня гораздо больше заботят в прикладном, а не в абстрактном, философском плане.

Понятно. Резонно!

Там же людей закопали!!!

Ну и что? Зато какой красивый политический расклад!

Может Ауле специально это делал, чтобы заполучить единоличную власть и править Ардой через своих марионеток?

Я даже не знаю. То есть я знаю, что у Профессора этого не закладывалось, потому что, конечно, Аулэ Бы Никогда, но конспиративную фанатскую теорию такого рода легко могу представить.

Как было с другими "кандидатами" я не знаю.

Я тоже не знаю. Возможно, кто-то еще рекламировался на сторонних ресурсах. Победил, насколько я помню, Наруто, но его поклонников задним числом поймали на накрутках голосов, и был большой скандал (к слову, я сама проголосовала нечестно - с двух разных девайсов, потому что отслеживалось там по ай-пи-адресу).

По ЗВ, по крайней мере в моем случае, дело обстояло так. На одном из тематических форумов то ли в конце 2011, то ли в начале 2012 был брошен клич, что за "наших" нужно проголосовать.

Понятно!

Примерно год спустя мне понадобилось попасть в Дайри на фан-битву, но я благополучно забыл не только пароль, но и логин.

Как же так? Он где-то лежит в недрах дайри, ждет тебя...

Эх, а меня отчего-то не зацепило.

Ну и ладно. А с какой серии ты начинал смотреть? Иногда это зависит от серии или сезона.

Надо бы тебе задать соответствующий флэшмоб: вдруг я проникнусь?!

Ой, пока точно не надо! Я еще и в флэшмобе про комиксы сделала только первый вопрос. Кроме того, в Докторе столько малозначительных одноразовых персонажей - и не так много главных, что выбирать и них будет сложно

Т.е. из него нельзя было сделать истари?

Да уж, с Эонвэ лучше поостеречься. И потом, он как правая рука Манвэ нужен был, видимо, в Валиноре: его нельзя было так надолго отсылать.

Оказывается, такая проблема бывает даже у айнур!

Вот видишь! Так что эта история, как я писала в соседней дискуссии, о преодолении комплексов.

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Обо всем

О, это совершенно разные вещи!

Все понятно. И там и там - "Книга", но суть совершенно разная.

Библеистика - это про Библию. Нам читали историю создания текста, переводов + историко-культурный фон.

Здорово! Вообще, очень интересно узнавать на фоне каких исторических событий происходили те или иные Вселенские соборы, расколы и появлялись ереси!
У нас в аспирантуре обещали в рамках философии курс Религиоведения, но все свелось к одному занятию. Зато какое это было занятие!!!

Кажется, об этом я уже рассказывала.

С ходу не вспоминается, но это весьма вероятно.

Если не упоминать "добро" и "зло" в этом контексте, то даже сопоставление с "духом" и "материей" меня не коробит.

Вот и отлично!

Ха-ха, ты тайный зерванист!

Так меня еще никто не обзывал!
Если серьезно, то ты права, это очень похоже! Пойду разожгу свой аташдан.

Потому что нейтральность создателя - это скорее к Зервану.

Плюсом Зарвана является не только его нейтральность, но и его космизм. Это еще больше сближает зерванизм с даосизмос (с его концепцией инь и ян).
Но концепция даосизма мне все равно ближе. Пара ян и инь, в отличие от пары Спента Маинью и Ангра Маинью, пораждает не противоборство, а гармонию. При этом, достигнув предела, эти начала могут переходить одно в другое, что невозможно в зороастризме.

Ну и что?

...говорит мне якобы добрый человек! (Людей! Закопали! Живьем! Вниз головой!!! )

Зато какой красивый политический расклад!

Это верно! Забавно получилось.

То есть я знаю, что у Профессора этого не закладывалось, потому что, конечно, Аулэ Бы Никогда

Понятно. Раз не было описания хотя бы в противоречивых черновиках и письмах, значит не было в замысле.

но конспиративную фанатскую теорию такого рода легко могу представить.

Один раз - случайность. Два раза - совпадение. А может быть и нет...
Не знаешь, там третьего павшего майа Ауле не было?

Победил, насколько я помню, Наруто

но его поклонников задним числом поймали на накрутках голосов, и был большой скандал

Я нисколько в них не сомневался!

к слову, я сама проголосовала нечестно - с двух разных девайсов, потому что отслеживалось там по ай-пи-адресу

Ай-я-яй! Как нехорошо!
Получается, любой мог проголосовать сколько угодно раз через, например, Тор?

Как же так? Он где-то лежит в недрах дайри, ждет тебя...

Одиноко ему, поди, без меня! Если его вообще не удалили...
Меня и этот дневник ждал несколько лет и не пропал лишь оттого, что я зарегистрировал его на свой самый используемый ник. Если бы не ты с соавтором, то меня бы тут не оказалось.

А с какой серии ты начинал смотреть? Иногда это зависит от серии или сезона.

Я начал свое знакомство с классическим сериалом, начиная с первого сезона 1963 года. Увы, серии, что мне удалось найти, были неполными, качество записи - плохим. Первый доктор был великолепен, но из-за качества материала дальше третьего сезона я продвинуться не сумел.
Возможно ты порекомендуешь, с чего начать знакомство с сериалом, а какие серии стоит обходить стороной.

Я еще и в флэшмобе про комиксы сделала только первый вопрос.

Быстро же ты продвинулась во флэшмобе!

Кроме того, в Докторе столько малозначительных одноразовых персонажей - и не так много главных, что выбирать и них будет сложно

Понятно. Ну, если когда-нибудь захочешь продолжить, то имей ввиду.

И потом, он как правая рука Манвэ нужен был, видимо, в Валиноре: его нельзя было так надолго отсылать.

А зачем он Манве?

Так что эта история, как я писала в соседней дискуссии, о преодолении комплексов.

Согласен, хорошая история! Жаль, что для Саурона она закончилась плохо...

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

обо всем

И там и там - "Книга", но суть совершенно разная.

Ага, в одном случае просто книги, в в другом - "книжки" (потому что вообще книга - "библос", а "библи" - книжка, "библия" - книжки).

Вообще, очень интересно узнавать на фоне каких исторических событий происходили те или иные Вселенские соборы, расколы и появлялись ереси!

Да, очень!

У нас в аспирантуре обещали в рамках философии курс Религиоведения, но все свелось к одному занятию. Зато какое это было занятие!!!

А что там было?

Так меня еще никто не обзывал!

Если серьезно, то ты права, это очень похоже! Пойду разожгу свой аташдан.

Давай-давай, не забудь поддерживать вечный огонь!

Плюсом Зервана является не только его нейтральность, но и его космизм.

Да, это правда.

Но концепция даосизма мне все равно ближе. Пара ян и инь, в отличие от пары Спента Маинью и Ангра Маинью, пораждает не противоборство, а гармонию.

Понятно. Не могу сказать, что мне очень близка такая философия, но я тебя понимаю.

Людей! Закопали! Живьем! Вниз головой!!!

Ну и что? Ну закопали...

Раз не было описания хотя бы в противоречивых черновиках и письмах, значит не было в замысле.

Да, единственное, фанаты-толкователи (но не Профессор сам) ставят Аулэ в вину создание гномов без ведома Эру - мол, так он проявил неповиновение, и при других обстоятельствах мог бы развиться и в темного властелина. Но у Аулэ все-таки другой характер.

Не знаешь, там третьего павшего майа Ауле не было?

Не было.

Получается, любой мог проголосовать сколько угодно раз через, например, Тор?

Угу!

Ай-я-яй! Как нехорошо!

Там такие сетования были со стороны организаторов: как же так, даже в виртуальных выборах не голосуют честно, а потом удивляются, откуда коррупция и злоупотребления в стране? И хлопанье дверями, "большеникогда"...

Одиноко ему, поди, без меня! Если его вообще не удалили...

Мог попасть в архив.

Меня и этот дневник ждал несколько лет и не пропал лишь оттого, что я зарегистрировал его на свой самый используемый ник.

О! А я почему-то думала, что ты его специально создал летом. Не догадалась посмотреть на дату создания дневника. А зачем он тебе понадобился в то время?

Я начал свое знакомство с классическим сериалом, начиная с первого сезона 1963 года.

О-о-о... Извини. Вот это я понимаю, основательный подход!

Увы, серии, что мне удалось найти, были неполными, качество записи - плохим.

Ну еще бы. "Космос через тряпочку".

Первый доктор был великолепен, но из-за качества материала дальше третьего сезона я продвинуться не сумел.

Охотно верю... мне старые сезоны вообще не зашли - я ненастоящий фанат.

Возможно ты порекомендуешь, с чего начать знакомство с сериалом, а какие серии стоит обходить стороной.

Я бы строго не рекомендовала притрагиваться к старым сезонам, пока ты не втянешься настолько, что поймешь, что все новые сезоны просмотрены, а без очередной порции Доктора грустно.
Зато рекомендовала бы я начать или с самой первой серии первого нового сезона, с Девятым Доктором - "Роза", или с дилогии "Пустое дитя" и "Доктор танцует" (8 и 9 серии) в том же сезоне, или, возможно, с серии "Blink" (10 серия 3 сезона, уже с Десятым Доктором).

Быстро же ты продвинулась во флэшмобе!

Ну вот так, да...

Ну, если когда-нибудь захочешь продолжить, то имей ввиду.

Хорошо!

А зачем он Манве?

Эонвэ выполняет все поручения Манвэ, везде бегает, всем всё сообщает - а сам Манвэ чем больше времени проходит, тем меньше выходит из дома, разговаривает и даже встает с кресла.

Жаль, что для Саурона она закончилась плохо...

Ну... увы.

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Обо всем

Ага, в одном случае просто книги, в в другом - "книжки" (потому что вообще книга - "библос", а "библи" - книжка, "библия" - книжки).

Интересно! А как так получилось, что получились несколько пренебрежительные "книжки", а не "книги"? ("Библося" - нет? В любом случае, звучит ужасно.)

А что там было?

Важно не что там было, а кто там был! (ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%BC%...) Материал был довольно заурядный, большинство вещей я и так знал. Но, Сила, как он это прочитал! Это была просто феерия!

Давай-давай, не забудь поддерживать вечный огонь!

Нда, с этим как-то не задалось... Не знаешь, какие кары нашлет Ахура Мазда за угасание священного огня?

Не могу сказать, что мне очень близка такая философия, но я тебя понимаю.

А тебе ближе более жесткий дуализм? Или идея о том, что, скажем так, тьма и свет изначально не равнозначны?
Извини, если это очень личное... Если не захочешь - можешь не отвечать...

Ну и что? Ну закопали...

Так! Я пытался обратить тебя на правильную сторону, но чувствую, что перестарался с этим! Сила, мне страшно!
Еще раз:

Людей! Закопали! Живьем! Вниз головой!!!

Да, единственное, фанаты-толкователи (но не Профессор сам) ставят Аулэ в вину создание гномов без ведома Эру - мол, так он проявил неповиновение, и при других обстоятельствах мог бы развиться и в темного властелина. Но у Аулэ все-таки другой характер.

Но все же потенциал есть! Он не так напорист и самоуверен, как Мерькор, но при определенных обстоятельствах это могло произойти.
Или Аулэ, глядя на неудачливого предшественника, решил "мы пойдем другим путем!"

Там такие сетования были со стороны организаторов: как же так, даже в виртуальных выборах не голосуют честно, а потом удивляются, откуда коррупция и злоупотребления в стране?

Вот-вот! Мне это напоминает выборы шоу "Имя России".

И хлопанье дверями, "большеникогда"...

Ого! Вот даже как! А это кто так раздухарился?

Мог попасть в архив.

Вот и хорошо: ему там точно не будет скучно!

А я почему-то думала, что ты его специально создал летом. Не догадалась посмотреть на дату создания дневника.

Я почти создал новый дневник, но мне сказали, что такой ник уже существует! "Ого, так ведь это же я!"

А зачем он тебе понадобился в то время?

НЯП, меня кто-то позвал читать фанфики по ЗВ на фанбитве. Впрочем, я тебе это уже рассказал.

Извини. Вот это я понимаю, основательный подход!

По твоей реакции я понял, что этого делать не следовало...
Я подумал, что если смотреть не с начала, то можно не въехать в суть проблемы и что-то упустить. Получается, это не так...

"Космос через тряпочку".

мне старые сезоны вообще не зашли - я ненастоящий фанат.

Ну, вот аналогично! А дальше первых сезонов я не продвинулся.

Я бы строго не рекомендовала притрагиваться к старым сезонам, пока ты не втянешься настолько, что поймешь, что все новые сезоны просмотрены, а без очередной порции Доктора грустно.

Ясно. Но, сделанного не воротишь, увиденного не развидишь!

Зато рекомендовала бы я начать или с самой первой серии первого нового сезона с Девятым Доктором - "Роза"

Понятно, спасибо. Я видел ссылки на эти сезоны, но не стал скачивать. Решил, что совсем ничего не пойму.

или с дилогии "Пустое дитя" и "Доктор танцует" (8 и 9 серии) в том же сезоне, или, возможно, с серии "Blink" (10 серия 3 сезона, уже с Десятым Доктором).

Получается, что сериал можно смотреть практически с любого места и все равно основные события будут понятны?

Эонвэ выполняет все поручения Манвэ, везде бегает, всем всё сообщает

Секретарь-референт?

а сам Манвэ чем больше времени проходит, тем меньше выходит из дома, разговаривает и даже встает с кресла.

Отчего так?

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

обо всем

А как так получилось, что получились несколько пренебрежительные "книжки", а не "книги"?

Ну вообще, потому что это слово к тому времени уже стало значить не "книжка", а просто "книга", а слово "библос" - только "папирус".

"Библося" - нет?

Форма множественного числа от "библос" выглядела бы как "библой" (в старом чтении) или "библи" (в новом). Окончание -а - это индоевропейское окончание среднего рода (см. в русском частично осталось: облакО - облакА, делО - делА, морЕ - морЯ...), а слово "библион"/"библи" (книжка) - как раз среднего.

Но, Сила, как он это прочитал! Это была просто феерия!

Здорово!

Не знаешь, какие кары нашлет Ахура Мазда за угасание священного огня?

А вот не знаю. О чем-чем, а о карах не читала. Хотя погас-то - ладно. Главное, не осквернять!

А тебе ближе более жесткий дуализм? Или идея о том, что, скажем так, тьма и свет изначально не равнозначны?

Второе!

Еще раз: Людей! Закопали! Живьем! Вниз головой!!!

Но все же потенциал есть! Он не так напорист и самоуверен, как Мерькор, но при определенных обстоятельствах это могло произойти.

Аулэ все-таки поспокойнее Мелькора. И у него есть одно важное отличие: он совершенно не собственник. Все, что он делал, он старался раздавать, ничего не копил (непонятно, откуда страсть к накопительству взялась у его творений - гномов!). Мне его подход очень близок.

Или Аулэ, глядя на неудачливого предшественника, решил "мы пойдем другим путем!"

Можно предположить и это, хотя я не думаю, что Аулэ изначально стремился захватить мир. У него другие интересы.

Мне это напоминает выборы шоу "Имя России".

Да уж! Конечно, было немного лестно, что выиграл Александр Невский (он все-таки на много процентов наш!), но я болела за Петра и за Пушкина.

Ого! Вот даже как! А это кто так раздухарился?

Организаторы...

Я почти создал новый дневник, но мне сказали, что такой ник уже существует! "Ого, так ведь это же я!"

Хорошо, что сказали! И что ты вспомнил пароль или почту, на которую зарегистрировал логин.

НЯП, меня кто-то позвал читать фанфики по ЗВ на фанбитве. Впрочем, я тебе это уже рассказал.

Ага, помню!

Я подумал, что если смотреть не с начала, то можно не въехать в суть проблемы и что-то упустить.

Новые и старые сезоны - это практически два отдельных сериала. Новые сезоны прекрасно понимаются без знания старых.

увиденного не развидишь!

У тебя еще есть шанс перебить впечатление!

Я видел ссылки на эти сезоны, но не стал скачивать. Решил, что совсем ничего не пойму.

Ты можешь попробовать, наверное, посмотреть одну-другую серию онлайн...

Получается, что сериал можно смотреть практически с любого места и все равно основные события будут понятны?

Нет, немножко не так. Можно посмотреть для затравки яркую серию, понять, нравится тебе или нет - и тогда вернуться к первой серии первого (нового!) сезона и смотреть по порядку. Есть еще вариант начать с любой первой серии любого сезона, где меняется Доктор (например, первая серия второго нового сезона - это знакомство с Десятым Доктором; начало пятого сезона - с Одиннадцатым...)

Секретарь-референт?

Ага, "птица-секретарь", как говорят фандомные фанаты Эонвэ.

Отчего так?

[Манвэ сидит на троне и отращивает бороду]
Как писал Профессор, чтобы приблизиться к архетипу "безмолвного короля".

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Обо всем

Ну вообще, потому что это слово к тому времени уже стало значить не "книжка", а просто "книга", а слово "библос" - только "папирус".

Ах, вот в чем дело!

Форма множественного числа от "библос" выглядела бы как "библой" (в старом чтении) или "библи" (в новом). Окончание -а - это индоевропейское окончание среднего рода (см. в русском частично осталось: облакО - облакА, делО - делА, морЕ - морЯ...), а слово "библион"/"библи" (книжка) - как раз среднего.

Очень интересно, спасибо!

О чем-чем, а о карах не читала.

Как же ты так! Самое интересное не узнала!

Хотя погас-то - ладно. Главное, не осквернять!

Я точно знаю, что запрещается сжигать трупы, это оскверняет огонь. Еще я знаю, что целенаправленное тушения огня намного хуже, чем его угасание. А что еще?
Вот у монголов все гораздо интересней! Запрещалось давать огонь очага в другой дом или юрту (исключение только своим родственникам). Запрещается брать огонь у постороннего человека (прикуривать у другого - табу!) Запрещалось лить воду в огонь, брызгать молоком в огонь очага, вонзать нож в огонь, касаться огня ножом или острым предметом, доставать ножом мясо из котла над огнем, бросать в огонь очага мусор,и ветошь. Нельзя спать, вытянув ноги в сторону очага - считается, что это может испугать духа-хозяина юрты. Во время Чингизидов все послы должны были проходить между двух огней для обезвреживания дурных намерений, которые могли иметь. (Считается, что фразеологизм "между двух огней" восходит к временам монголов!) Также нельзя ступать ногой на золу, т.к. на золе оставляет свои следы душа умершего человека.

Второе!

Эх!.. Не держат нас вровень со светлыми... ( )

И у него есть одно важное отличие: он совершенно не собственник. Все, что он делал, он старался раздавать, ничего не копил (непонятно, откуда страсть к накопительству взялась у его творений - гномов!).

Хм, возможно он удачно притворялся... вероятно, даже перед самим собой! А вот в его творениях - гномах - стяжательство вылезло наружу!

Мне его подход очень близок.

Родственная душа?

Можно предположить и это, хотя я не думаю, что Аулэ изначально стремился захватить мир. У него другие интересы.

Мир можно захватывать с разными целями. Например, сделать всех щедрыми и счастливыми. Или для реализации своих других интересов. Или как Фридрих Великий (НЯП, "я воюю, потому что у меня слишком живой характер.")

Конечно, было немного лестно, что выиграл Александр Невский (он все-таки на много процентов наш!)

Ну, в этом я не сомневался!

но я болела за Петра и за Пушкина.

И это тоже вполне понятно!
А вообще, неоднократное аннулирование голосование и принцип "здесь считаю - здесь не считаю" - это позор какой-то! Я им не прощу Юрия Гагарина!
В финале я болел за Менделеева и Пушкина.

И что ты вспомнил пароль или почту, на которую зарегистрировал логин.

Почту. Я проверил все ящики с соответствующим ником.

Новые и старые сезоны - это практически два отдельных сериала. Новые сезоны прекрасно понимаются без знания старых.

Вот в чем дело! Раз так - я лучше посмотрю что-нибудь из нового, рекомендованного тобой.

У тебя еще есть шанс перебить впечатление!

Надеюсь!

Ты можешь попробовать, наверное, посмотреть одну-другую серию онлайн...

Можно было бы... Ноя уже скачал себе первый новый сезон, вот только руки до него пока не дошли...

Нет, немножко не так. Можно посмотреть для затравки яркую серию, понять, нравится тебе или нет - и тогда вернуться к первой серии первого (нового!) сезона и смотреть по порядку.

Или так...

Есть еще вариант начать с любой первой серии любого сезона, где меняется Доктор (например, первая серия второго нового сезона - это знакомство с Десятым Доктором; начало пятого сезона - с Одиннадцатым...)

А в чем была необходимость сейчас менять Доктора?

Ага, "птица-секретарь", как говорят фандомные фанаты Эонвэ.

Как писал Профессор, чтобы приблизиться к архетипу "безмолвного короля".

Сложно все это... но раз сам Профессор писал...

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

обо всем

Самое интересное не узнала!

Я искала, но про кары нигде не нашла.

Я точно знаю, что запрещается сжигать трупы, это оскверняет огонь.

Да, это основное. Еще в огонь нельзя плевать и т.д.

Еще я знаю, что целенаправленное тушения огня намного хуже, чем его угасание. А что еще?

Лучше не задувать (например, свечку), а гасить чем-нибудь твердым (например, в современном мире - коробком). Поэтому я не люблю задувать свечки на торте! И вообще не люблю торты со свечками на день рожденья. За все время я развлекалась этим всего раза два, и оба раза мне не понравилось.

Вот у монголов все гораздо интересней! Запрещалось давать огонь очага в другой дом

О, очень интересно, спасибо!

Считается, что фразеологизм "между двух огней" восходит к временам монголов!

Ух ты!
У зороастрийцев тоже очищают огнем. Можно, например, (опять же в современных реалиях) очищать свечкой: водить перед лицом человека, читая мантры. Я это помню из своего детства: пока мы не перешли в христианство, родители у меня активно увлекались зороастризмом.

Также нельзя ступать ногой на золу, т.к. на золе оставляет свои следы душа умершего человека.

Надо же! Вообще на любую золу?

Не держат нас вровень со светлыми...

Ну вот так, да. Извини, пожалуйста!

Хм, возможно он удачно притворялся... вероятно, даже перед самим собой! А вот в его творениях - гномах - стяжательство вылезло наружу!

А может быть!

Родственная душа?

Ага. Я теряю к вышивке интерес, когда ставлю последний стежок, и поэтому с удовольствием их раздариваю.

Например, сделать всех щедрыми и счастливыми.

Да... тоже мотивация.

Или как Фридрих Великий (НЯП, "я воюю, потому что у меня слишком живой характер.")

Это к Тулкасу!

А вообще, неоднократное аннулирование голосование и принцип "здесь считаю - здесь не считаю" - это позор какой-то!

Конечно!

В финале я болел за Менделеева и Пушкина.

О, за Пушкина.

Я проверил все ящики с соответствующим ником.

Понятно! Хорошо, что у тебя ник на все случаи один (да?)

Раз так - я лучше посмотрю что-нибудь из нового, рекомендованного тобой.

Хорошо! Потом расскажешь о впечатлениях.

Но я уже скачал себе первый новый сезон, вот только руки до него пока не дошли...

Понятно! Ну, может, когда-нибудь...

А в чем была необходимость сейчас менять Доктора?

В том, что актеру надоедает, и он уходит из сериала. Ну и в том, чтобы поддержать тенденцию (Доктор "умер" - переродился), конечно.