Система терминов родства и "коты Шредингера"

[Б.Сокрова]

Не все системы терминов родства учитывают реальные отношения между родственниками.
Например, в удэгейском языке (в традиционной системе) одним словом называются мой (говорящего, точки отсчета) старший брат и младший брат отца - если переводить, этот термин не значит "брат" или "дядя", а значит "старший родственник младше родителей". Или мой младший брат и племянник.

Такая система отлично решает проблему "котов Шредингера" у Толкина, которые меняют родословную от тома к тому "HoME". Индис - сестра Ингвэ или племянница? Младшая родственница! Финрод - старший родственник Ородрета; Гил-Гэлад - младший родственник всех подряд (здесь поколение "отца", а не "старшего брата").
Предположим, что существуют термины для следующих поколений: 0 (я, близкие братья-сестры, близкие двоюродные); -1 (старше меня, младше родителей), -2 (около возраста родителей), -3 (старше родителей, младше бабушек-дедушек), -4 (около возраста бабушек-дедушек); 1 (младше меня, старше детей); 2 (около возраста детей) и т.д.
Вот только в лексике это все не отражено. Почему - отдельная лингвистическая задачка: брата ли обозначает термин "брат"?


Это я все не всерьез, конечно.

@темы: Языки, Воображаемый мир: Арда

Comments

[vinyawende]

(в первый раз комментарий отправился раньше времени, и я его удалила, попытка №2)

Б.Сокрова, занятно!

Как они, бедные, не путаются! Хотя, наверное, к этому можно привыкнуть.

Что касается толкиновских персонажей, то случаи, когда Индис называли не сестрой и не племянницей, а просто родственницей Ингвэ, я видела. А с остальными, увы, не прокатит. Поклонники разных Домов нолдор не уступят друг другу Гил-Галада без боя. А Ородрет, как я понимаю. с Гил-Галадом тесно связан или, наоборот, не связан, как раз в зависимости от своего происхождения.

[Б.Сокрова]

vinyawende, а я начала писать тебе ответ, он отправился, а твоего комментария уже не было!

Как они, бедные, не путаются! Хотя, наверное, к этому можно привыкнуть.

Финн думает: как же русские не путаются? У них "дядя" означает дядю и по отцу, и по матери. Как они различают, когда кто? (у финнов два слова - setä для дяди по отцу и eno для дяди по матери). Так и тут: если надо уточнить, уточняют, а обычно по контексту понятно.
Но эта система, кажется, уже вымерла (там было китайское влияние); да и сам язык-то едва жив.

Поклонники разных Домов нолдор не уступят друг другу Гил-Галада без боя.

Правда! Даже перевести на удэгейский не поможет...

А Ородрет, как я понимаю, с Гил-Галадом тесно связан или, наоборот, не связан, как раз в зависимости от своего происхождения.

Ага, с Ородретом путаются две вещи: сын он Финарфина или Ангрода и отец он или не отец Гил-Гэлада; и обычно, если сын Ангрода, то и отец Гил-Гэлада. Но не обязательно.

[vinyawende]

Финн думает: как же русские не путаются?

Б.Сокрова, да умом-то я понимаю. что для носителя языка та система, которая в его языке принята, - самая удобная. а остальные чужие и странные. Но все равно первая, инстинктивная реакция именно такая. Под тонким слоем цивилизации скрыта моя архаическая сущьность

Кстати, в русском же тоже были разные слова для обозначения дяди, брата отца, и дяди, брата матери, но потом они вышли из употребления.

Ага, с Ородретом путаются две вещи: сын он Финарфина или Ангрода и отец он или не отец Гил-Гэлада; и обычно, если сын Ангрода, то и отец Гил-Гэлада. Но не обязательно.

Да, это, если я не путаю, в какой-то гениалогии было обозначено, что Ородрет сын Ангрода и отец Гил-Галада. А "не обязательно" - это уже, наверное, фандомная комбинация версий. А может. где-то у Толкина и такая была, не знаю.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

Но все равно первая, инстинктивная реакция именно такая.

я предполагала от кого-нибудь такой вопрос, поэтому заранее продумала объяснение.

Кстати, в русском же тоже были разные слова для обозначения дяди, брата отца, и дяди, брата матери, но потом они вышли из употребления.

Да, это вообще часто встречается. Еще часто различаются старшие и младшие сиблинги (братья-сестры).

А может, где-то у Толкина и такая была, не знаю.

Угу, была, судя по Peoples of Middle-Earth: сначала Ородрет был сыном Финрода, потом братом, потом племянником, потом на какой-то отдельной заметке ему приписали Гил-Гэлада.

[f-lempi]

Я бы поддержала наличие в русском языке аналогов терминов grandparents и Geschwister (братья и сестры). Удобно же!

[Б.Сокрова]

f-lempi, нету вот, что делать! Правда, неудобно.

[Ilwen]

Ородрет был сыном Финрода, потом братом, потом племянником

Не был он сыном - только братом и племянником.

[Б.Сокрова]

Ilwen, ну как же, открываю HoME 12 том, а там написано:
Put as concisely as possible, Finrod (Felagund) was first given a son named Artanaro Rhodothir (so contradicting the story in the Grey Annals that he had no wife) the second King of Nargothrond, and father of Finduilas. Thus 'Orodreth' was now moved down a generation, becoming Finrod's son rather than his brother. In the next stage my father (recalling, apparently, the story in the Grey Annals) noted that Finrod 'had no child {he left his wife in Aman)', and moved Artanaro Rhodothir to become, still in the same generation, the son of Finrod's brother Angrod (who with Aegnor held the heights of Dorthonion and was slain in the Battle of Sudden Flame).

Другое дело, что я последовательность перепутала: сначала братом, потом сыном, потом племянником. Mea culpa.

[Ilwen]

Б.Сокрова, черт, забыла про эту версию, она очень мимолетная.

[f-lempi]

Б.Сокрова, сочиним? Вдобавок к нашему проекту онлайн-университета

[Б.Сокрова]

Ilwen, ага.

f-lempi, для братьев и сестер есть отличный термин "сиблинг". Правда, он научный. Для бабушек и дедушек я не знаю.

А вот в финском различается "брат просто" и "брат по отношению к другим братьям".

[f-lempi]

Б.Сокрова, вот именно, что в разговорной речи его не употребляют.

p.s. Выходи в скайп? А то я тут между Сциллой и Харибдой между феанорской картографией и грамматикализацией, и мне как-то страшно

[Б.Сокрова]

f-lempi, у-у-у, я иду в театр и вернусь часов в 11!

[f-lempi]

Б.Сокрова, приятного вечера

[Б.Сокрова]

f-lempi, спасибо! Ну вот, поздно уже.