Драббл про ваниар

[Б.Сокрова]

По мотивам обсуждения ваниар у vinyawende.

Стонарик-зарисовка. 130 слов, совсем зарисовка.

Команда «Серой горлицы» (горлица плавать не умеет, но капитан был уверен, что все птицы равны по красоте и одинаково достойны дать имя кораблю) заканчивала последние приготовления и наблюдала, как загружается на борт отряд ваниарских воинов. Два широкоплечих эльфа втащили по трапу нечто, похожее не то на мачту, не то на толстое копье — сужающийся кверху деревянный столб.
— А это что? — с любопытством спросил матрос, глядя, как ваниа закрепляет столб на палубе и прилаживает к нему вогнутую пластину.
— Средство подавления, — ответил тот. — Когда мы выгрузимся на берег, то вот это, - он похлопал по столбу, — останется на корабле, а щит мы возьмем с собой, и сможем спокойно переговариваться по осанвэ. В наши мысли никто проникнуть не сумеет.
Заметив, что матрос посматривает на столб с опаской, ваниа добавил:
— Мастер Аулэ и Лорд Ирмо вместе придумали.

Код для Обзоров

[L]Б.Сокрова[/L] <a href="http://sokrov.diary.ru/p204804258.htm">выкладывает</a> стонарик-зарисовку о ваниар.

@темы: Сокраловские истории, Воображаемый мир: Арда

Comments

[vinyawende]

Б.Сокрова, слов нет...

Хотя нет... все-таки нашлось немного слов...

Команда «Серой горлицы» (горлица плавать не умеет, но капитан был уверен, что все птицы равны по красоте и одинаково достойны дать имя кораблю)

Ой, такой молодец этот твой капитан!

А столб - интересная идея! Хотя я не поняла, как он работает ладно, не важно

Но с другой стороны, если ваниар и вообще войско Войны Гнева получат много, как говорится, вундервафель от валар, может получится, что война для них, типа, была намного легче, чем для этого для нолдор всю Первую Эпоху, то есть, их заслуги обесценятся. Впрочем, они и так все время обесцениваются.

[Б.Сокрова]

vinyawende, спасибо!

Хотя я не поняла, как он работает

Он подавляет сигнал противника. То есть он генерирует помехи, шум - получается такой коридор между нашим отрядом и кораблем, с которого они десантировались. Внутри коридора все могут общаться по осанвэ, снаружи не подключиться.

Но с другой стороны, если ваниар и вообще войско Войны Гнева получат много, как говорится, вундервафель от валар, может получится, что война для них, типа, была намного легче, чем для этого для нолдор всю Первую Эпоху, то есть, их заслуги обесценятся.

Аргх, я даже не знаю, что на это ответить!
Ну, во-первых, у меня "все равно ау", какая разница, в канонном мире-то этого не было, так что ничего не обесценивается.
Во-вторых, средства радиоэлектронной борьбы (а иначе РЭБ... на самом-то деле это производственный фанфик, по мотивом моей работы) - не такая уж важная часть военного искусства. Важная в какой-то степени, но не настолько, чтобы обязательно выиграть войну.
В-третьих, может, это было уже и не нужно, потому что Моргот к тому времени ослаб и сам уже не мог проникать в мысли.

[vinyawende]

Б.Сокрова, тебе спасибо!

Я очень обрадовалась, когда увидела текст)

За объяснение спасибо, поняла!

Аргх, я даже не знаю, что на это ответить!

Ну, ты и не должна отвечать, на смамом деле, это же не вопрос по тексту, а размышление по мотивам... Вообще я зря об этом написала, просто в голову пришло.

Ну, во-первых, у меня "все равно ау", какая разница, в канонном мире-то этого не было, так что ничего не обесценивается.

Ну, в общем да, понятно.

В-третьих, может, это было уже и не нужно, потому что Моргот к тому времени ослаб и сам уже не мог проникать в мысли.

А вот тут... ты будешь смеяться, медаль поворачивается другой своей стороной: если Моргот уже настолько слаб, то ваниар опять-таки воевать было легче...

В общем не бери в голову, к твоему тексту это не имеет отношения.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

А вот тут... ты будешь смеяться, медаль поворачивается другой своей стороной: если Моргот уже настолько слаб, то ваниар опять-таки воевать было легче...

Вот опять не знаю, что ответить! Мне кажется, если у какой-то стороны есть преимущества, то глупо от них отказываться. Имея огнестел, например, сражаться холодным оружием, чтобы соседние страны - или потомки - не дай Бог не обесценили твою победу. В реальной истории военного дела это так не работает; как это работает у эльфов, я не знаю, но предполагаю, что там в голову никому не приходило сравнивать нолдор с ваниар не в пользу ваниар. Как это работает в фандоме мне, честно говоря, не очень интересно, потому что я стараюсь не ориентироваться на радикальные фандомные мнения.
Если рассуждать здраво, то, естественно, у ваниар было преимущество (насколько я понимаю, у них было задействовано, э, больше родов сил; у них, видимо, были налажено снабжение; еще раз видимо, они были лучше подготовлены и организованы), и они победили. У нолдор если и было поначалу (?), они его постепенно лишились и проиграли. (NB! Я сейчас не оперирую понятиями морали, чести и личной удали).
Еще раз повторю, что все это ни разу, ну вот ни разу не обесценивает их победу. Не знаю даже, какой похожий пример из реальной истории привести. Ну вот у греков была тактика фаланги; фаланга выстраивалась в длинную линию. Это было поначалу неплохо, но потом они начали потихоньку проигрывать. А в армии Александра Македонского появилась македонская фаланга - более маневренное, но при этом лучше защищенное соединение. Поэтому можно сказать, что македонцам в каком-то смысле было проще. Это их обесценивает?

[vinyawende]

Имея огнестел, например, сражаться холодным оружием, чтобы соседние страны - или потомки - не дай Бог не обесценили твою победу. В реальной истории военного дела это так не работает

Б.Сокрова, естественно, в реальной истории для победы делается все, а что скажут потомки - не существенно, поскольку, если плохо воевать, потомков может не образоваться вообще. Это ясно.

как это работает у эльфов, я не знаю

Эльфы в норме не воюют друг с другом, а против тьмы все средства хороши.

Из нескольких известных нам случаев междуусобицы в одном оружие нападавших было явно мощнее, чем оружее обороняющихся, в остальных точно не известно, но поскольку у дориатцев было гномье оружие, а гномы - хорошие оружейники, можно считать, наверное, что было примерно поровну, но там это особо не играло роли в дальнейшей оценке случившегося, потому что братоубийство это во всяком случае плохо.

там в голову никому не приходило сравнивать нолдор с ваниар не в пользу ваниар

Вот я тоже так думаю, на самом деле. Внутри мира никаких спорных оценок Войны Гнева на эльфийской стороне не было, и про ваниар никто ничего плохого не говорил.

Но на самом деле, в художественном произведении тоже есть свои законы (ну, ты и сама это знаешь), и сочувствие читателя вызывает борьба на пределе возможностей и победа напряжением всех сил.

Я думаю, что Война Гнева таким случаем и была. Но есть другая точка зрения, согласно которой у войска Валинора в Войне Гнева было много помощи валар (или даже вообще было так много майяр в войске, что эльфы уже не играли роли), враг ослаб, Война Гнева была коротной и легкой, без напряжения. А ваниар не то вообще не умерали, не то так быстро выходили из Мандоса, что никто вообще не успевал понять, что они куда-то девались, поэтому и сочувствовать им нечего и заслуг у них никаких.

Как это работает в фандоме мне, честно говоря, не очень интересно, потому что я стараюсь не ориентироваться на радикальные фандомные мнения.

Понятно. Я на них тоже не ориентируюсь, я от них офигеваю. Некоторые вызывают особо длительное офигение.

Если рассуждать здраво, то, естественно, у ваниар было преимущество

Ага, было. Но не такое, чтобы исход сражения был решен до начала сражения и победа ничего бы не стоила. Победа была под вопросом, и ее пришлось добиваться с трудом, имхо.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

а против тьмы все средства хороши.

Внутри мира никаких спорных оценок Войны Гнева на эльфийской стороне не было, и про ваниар никто ничего плохого не говорил.

Вот то-то и оно! Здесь меня в первую очередь интересуют мнения изнутри мира, а снаружи (да еще и неподкрепленные ничем) - извините, нет.

Но на самом деле, в художественном произведении тоже есть свои законы (ну, ты и сама это знаешь), и сочувствие читателя вызывает борьба на пределе возможностей и победа напряжением всех сил.

Хм. Над этим надо подумать... потому что я, наверное, не такой читатель. Меня - в описании войн и сражений - восхищает работа военной мысли, удачная стратегия и тактика, логика боя... и если наш "засадный полк" (условно: то есть некое наше преимущество) позволил выйти из сражения с минимальными потерями или вообще без потерь, и при этом победить - то тем лучше. Война без оружия (дипломатия и шпионские игры) - тоже хорошо.

Но есть другая точка зрения, согласно которой у войска Валинора в Войне Гнева было много помощи валар (или даже вообще было так много майяр в войске, что эльфы уже не играли роли), враг ослаб, Война Гнева была короткой и легкой, без напряжения. А ваниар не то вообще не умирали, не то так быстро выходили из Мандоса, что никто вообще не успевал понять, что они куда-то девались, поэтому и сочувствовать им нечего и заслуг у них никаких.

Это ерунда. Мне повезло не столкнуться с такой точкой зрения - или я сталкивалась, но не вчитывалась и забыла. Но это полная ерунда. Мой текст вообще не об этом.

Но не такое, чтобы исход сражения был решен до начала сражения и победа ничего бы не стоила. Победа была под вопросом, и ее пришлось добиваться с трудом, имхо.

Ну, естественно. Даже при наличии каких-то дополнительных средств.
(Но если у меня есть возможность сделать героям лучше, я от нее не откажусь, невзирая на "общественное порицание").

[С. Кралов]

Разрешите присоединится.

Я тут подумал, что действия любой армии можно оценивать по двум позициям: 1. Героизм личного состава, 2. Результативность действий армии. Следовательно, действия каждой армии в каждой войне можно отнести к одной из четырех категорий: проявляли героизм и добились многого; проявляли героизм, но ничего не добились; не проявляли особенного героизма, но, тем не менее, добились многого; не проявляли героизма и ничего не добились.

Разберем на примерах двух войн России 19-ого века. В Крымскую войну известно немало случаев героизма. Одна оборона Севастополя чего стоит. А результаты?.. извините! Противоположная картина - Русско-турецкая война 1877-1878 годов. Героев мы здесь вряд ли вспомним, а в итоги, особенно для балканских народов, весьма значимые: от турецкой власти освобождаются Сербия и Румыния, в Болгарии день заключения мирного договора до сих пор - национальный праздник.

А вывод из этого вот какой: героизм не является обязательным условием получения хорошего, нужного результата, а отсутствие героизма тоже ни в коей мере результат не умаляет. С геополитической, а не психологической точки зрения, само собой.

[vinyawende]

Меня - в описании войн и сражений - восхищает работа военной мысли, удачная стратегия и тактика, логика боя... и если наш "засадный полк" (условно: то есть некое наше преимущество) позволил выйти из сражения с минимальными потерями или вообще без потерь, и при этом победить - то тем лучше. Война без оружия (дипломатия и шпионские игры) - тоже хорошо.

Б.Сокрова, это война умением, она тоже считается доблестью.

Но тут еще момент, чем сильнее и опаснее противник, тем большей доблестью она считается. Ну, я думаю, что Моргот на момент начала Войны Гнева и большей части ее хода еще достаточно силен и опасен.

Мой текст вообще не об этом.

Да я знаю, эх, это меня занесло не в ту степь. Извини.

Просто я сама долго размышляла, какая помощь валар была у Войска Валинора в Войне Гнева, и пришла к выводу, что минимальная. Ну, то есть то, что в каноне прописано: птицы и Эарендиль на "Вингилоте" в последнем сражении, меч Манвэ у Эонвэ (хотя это больше символ, чем что-то еще)... ну, и так особо больше ничего...

Ну, естественно. Даже при наличии каких-то дополнительных средств.



(Но если у меня есть возможность сделать героям лучше, я от нее не откажусь, невзирая на "общественное порицание").



С. Кралов, героев хорошо помнят в оборонительных воинах, проходивших на своей территории, в остальных случаях они забываются легче, но это не значит, что их не было. Героизм бывает всегда. Но важен, действительно, не героизм, а результат, совершенно согласна. Так что без героизма, когда все идет по плану и геройствовать не приходится, даже лучше. Но обычно бывает не как лучше, а как получается, именно поэтому в жизни всегда есть место подвигу. Это если говорить вообще.

А если говорить не вообще, то я другую проблему имала в виду. Проблема именно литературная: если Войско Валинора сделать сильнее с помощью каких-то дополнительных преспособлений, полученных от валар, то это уменьшает их личную роль в происходящем.

[С. Кралов]

Это если говорить вообще.

Что сказать? Согласен.

А если говорить не вообще

На литературную проблему нужно отвечать литературным контраргументом... Вспомнил, есть такой рассказ у Гайдара, Аркадия Петровича, называется "Бомба". Он начинается с разговора о том, что мощное оружие, например, танк, можно доверить только умелому солдату. Умелый солдат на танке много врагов покрошит. А солдат неумелый этот танк в болоте утопит, только хуже своим сделает. Но на самом деле, говорится далее, умелый солдат и с плохоньким оружием многого добьется.
Мысль выглядит немного странно, но она вполне понятна: Раз уж ваниар доверили валорские бонусы, значит, они могли прекрасно справится... и без них! (Ну, естественно, ценой бОльших потерь и разрушений)

[vinyawende]

С. Кралов, с одной стороны, хочется согласиться и закрыть тему... с другой, нет, не согласна. Но, хм, уже, получается, не с вами, а с Гайдаром, а это бесполезный спор...

[Б.Сокрова]

vinyawende, ты лучше с С. Краловым не спорь, он знаешь какой демагог?

это война умением, она тоже считается доблестью.

Но там нет напряжения всех сил на грани провала, о котором ты писала выше.

Просто я сама долго размышляла, какая помощь валар была у Войска Валинора в Войне Гнева, и пришла к выводу, что минимальная.

Хочешь, я уберу последнюю фразу из драббла? Она и так туда не очень шла. Мне вообще-то непринципиально, валар придумали это "средство подавления" или сами ваниар. Или как-нибудь переформулирую, все равно я не имела в виду, что валар сами собрали эту штуку; идею дали.

[vinyawende]

Б.Сокрова, да ладно, мы ж не спорим всерьез, мы обсуждаем)))

Но там нет напряжения всех сил на грани провала, о котором ты писала выше.

У группы есть, прикинь, что будет, если они провалятся, хоть во время хитроумной боевой операции, хоть во время радиоигры.

Хочешь, я уберу последнюю фразу из драббла?

О! Да ладно тебе! Все с твоим драбблом и так нормально. Это просто я зануда и люблю поразглагольствовать, пардон)

все равно я не имела в виду, что валар сами собрали эту штуку; идею дали.

А вот это, кстати, уже совершенно другое дело. Но не надо специально из-за меня текст переделовать.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

У группы есть, прикинь, что будет, если они провалятся, хоть во время хитроумной боевой операции, хоть во время радиоигры.

А, в этом смысле, конечно, есть.

А вот это, кстати, уже совершенно другое дело.

Значит, я не четко это прописала, потому что у меня написано "придумали". А если не считывается... ...возможно, переделаю.

[vinyawende]

Б.Сокрова, «подали идею» и «придумали» - вещи разные, если «придумали», то это их изобретение, а если «дали идею», то просто дали идею, а изобретение тогда тех ваниар, которые нашли, как можно эту идею доступными средствами воплотить.

[Б.Сокрова]

vinyawende, ага, поняла! Спасибо!

[vinyawende]

Б.Сокрова,

[Б.Сокрова]

vinyawende, ты сейчас очень занята? Не хочешь сегодня ближе к ночи или в субботу вечером в Скайп? (у меня завтра и в воскресенье нет работы).

[vinyawende]

Б.Сокрова, давай сегодня, только чуть попозже, где-нибудь через час? Нормально?

[Б.Сокрова]

vinyawende, давай, отлично!