Флэшмоб про воспоминания

[Б.Сокрова]

Потащила у vinyawende

Если вы это читаете и у вас есть минутка, оставьте в комментариях воспоминание, связанное со мной и вами. Маленькое, большое, первое, важное — любое! И уносите по желанию флэшмоб к себе.

@темы: Ex diariis, Флэшмобы

Comments

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Прошу прощения - забыл изображение вставить...

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

обо всем

Я вот еще что подумал: жениться эльфы могут с 50, а совершеннолетие у них наступает в 100 лет. Так?

Так... перечитала цитату, обнаружила вот что: обычно эльфы к 50 годам достигали "взрослого" уровня физического и психического развития, но у некоторых это происходило только к 100 годам. Вот оно как! Я неправильно написала выше. (Если что, я излагаю тебе "Законы и обычаи эльдар", фрагмент из 10 тома "Истории Средиземья"; вот перевод: www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws...., вот оригинал: faculty.smu.edu/bwheeler/tolkien/online_reader/... - жуткий скан, см. на стр. 210 наверху).

Получается, жениться могут несовершеннолетние малолетки.

Вот, оказывается, все-таки не так. Надо думать, эльф как существо, у которого тело и дух связаны сильнее, чем у людей, сам чувствовал, повзрослел ли он настолько, чтобы жениться, и это могло быть как в 50, так и в 100 лет.

Или, страшно сказать, возможен брак между несовершеннолетним 51-летним ребенком и 510-летним педартнером.

Что делать? 51 год - уже - обычно! - полноценная половозрелая особь. Дальше в "ЗиОЭ" идет фраза, что эльфы обычно женились сразу после 50, но весь, вообще весь канон этому противоречит. Неизвестно ни одной пары, которая поженилась бы сразу после 50.

Возникает вопрос, что пишет Профессор о наличии аналога 134 УК РФ в Лориэне?

Ничего. См. выше про связь духа и тела.

Значит они рождаются с уже чрезвычайно развитыми связями в головным мозге.

Именно! Еще до года они обучались разговаривать, ходить и танцевать, потому что "воля подчиняла их тела".

Или речь формируется в ущерб другим навыкам, например, умению ходить?

Нет, наоборот.

Или у них совершенно другая физиология: как у них так быстро формируются синапсы?!

Вот, скорее всего, другая физиология и есть объяснение.

Ага, а затем повзрослевший ребенок от такого смешанного брака может выбрать участь эльфа!

Может, если ему предложат. Мы не знаем, предлагали ли кому-то, кроме потомков Эарендила и Эльвинг. У фанатов на этот счет расходятся мнения, хотя я считаю, что да; возможно, правда, это начали делать после прецедента с Эарендилом, то есть Диору (папе Эльвинг, сыну Берена и Лютиэнь - которого убили злобные феаноринги) и его сыновьям (которых злобные феаноринги отвели в лес и бросили там) предложили выбирать уже в Мандосе (? - если он не успел уйти, конечно). А детям Имразора и Митреллас никто не предлагал, люди и люди кто-то из Валар мог явиться во сне.

Повзрослеть как человек и иметь продолжительность жизни, как у эльфа - это удобно! Намного лучше, чем наоборот!

Лучше, чем наоборот - это точно!

А сколько вообще прошло тысячелетий, например, на момент окончания Третьей эпохи?

Нам нужно рассчитывать время с даты пробуждения эльфов и у озера. Это произошло уже во время эпохи Древ, а конкретно, в 1050 году Э.Д. (год Древ примерно равен 9-10 солнечным), то есть с момента возникновения Древ проходит около 10 тысяч лет, а до того была эпоха Светильников, но это нам пока неинтересно. Далее: драматический поворот происходит в 1495 г. Древ, Мелькор ворует Сильмариллы, нолдор отправляются в Средиземье, общее затемнение. Проходит еще 5 лет "Древ" (без Древ было сложновато считать, но эльфы сосчитали), и появляются Солнце и Луна. На этом начинается Первая эпоха (таким образом, затемнение продолжалось 50 лет по нашим меркам, нолдор 20 лет готовились к походу, Финголфин с большинством народа шел по льдам лет 30, Маэдрос висел привязанный за руку 20 лет... - в общем, это одна из самых больших нестыковок у Профессора! - фанаты предпочитают считать, что у него ошибка/опечатка в расчетах и что там должно стоять на 5 лет Древ, а 5 солнечных лет). Итак, со времени пробуждения эльфов до начала 1 эпохи проходит примерно 4.500 лет.
Первая эпоха продолжается примерно 500 лет, Вторая - примерно 3.500, Третья - примерно 3.000. Итого, получаем, что с момента пробуждения эльфов до конца Третьей эпохи проходит примерно 11 с половиной тысяч лет.

А отчего бы им не попадать в Мандос на "общих основаниях", как прочим усопшим?

Может, они не хотят? Попадание в Мандос происходит так: эльф умирает, Мандос зовет, душа слышит зов Мандоса и летит в его сторону. Если эльфу не хочется в Мандос, он не отвечает на зов и остается блуждающим духом, который, как призрак, пугает мирное население и даже может вселиться в незадачливую жертву.

Вот на Земле некоторые верят в переселение душ, в реинкарнацию... Кто его знает, вдруг буддисты, ашкенази или друзы правы в этом вопросе...

Все может быть. Но в Арде все так, как написал Профессор.

Расскажешь, к чему пришел Профессор?

Итак, в той беседе Манвэ и Эру, которая приведена в этом варианте, Манвэ спросил, что делать с умершими эльфами, и Эру сказал, что если эльф хочет вернуть взрослое тело, то Валар могут сделать это сами, а если эльф хочет родиться заново в виде младенца, то Валар надо отсылать такого к Эру и решать уже "на высшем уровне". Эру также настойчиво не рекомендовал перерождаться в виде детей тем эльфам, который успели вступить в брак.

Идея о рождении заново близка к земным представлениям о переселении душ.

Да-да-да, оно и есть, только у эльфа, пока он растет, постоянно возвращается память о прошлой жизни.

Вторая идея напоминает мне процесс клонирования в ЗВ.

О, а как у них было это устроено?

Негативное отношение к эльфам порой рождает такие вот ассоциации!

Если заинтересоваться, сперва ознакомься с версией 1983 года. Она хотя бы закончена.

Спасибо!

Как сериал Хроники Сары Коннор! (К слову, ты его не смотрела?

Нет, не смотрела! Спасибо, надо тоже ознакомиться.

Т.е. у него в предках было много людей?

У Элронда были люди как с материнской (Берен), так и с отцовской (Туор), стороны; а еще с материнской стороны у него была майя.

Т.е. в итоге он так и не уплыл в Валинор?

Вроде уплыл, но уже в Четвертую эпоху.

А я полагал, что Кольцо Огня отдали Кирдану сразу..

В одной версии сначала Гиль-Галаду, а потом Кирдану, а в другой - одно сразу Кирдану.

Возможно, ПиДжей опять что-то свое придумал? Вот в этом кадре кто присутствует?

Точно, тут Кирдан, Гиль-Галад и Галадриэль.

С этой т.з. проще заподозрить тюрок, чем финно-угров.

А может быть...

Слушай, неужели мой фенотип визуально близок к уральской группе?

Я не знаю. Мне так показалось, но, возможно, я не права.

Получается, продолжительность беременности у эльфов специально подогнали к длительности года? Или это вышло случайно?

Как у Профессора что-нибудь может выйти случайно? Конечно, специально подогнал. Или ты о чем?

В Ривенделле?

Ага.

А прошмыгнуть тихо, по хоббитски, никак нельзя? Или до Гаваней на орлах...

Не знаю. Про орлов знаю: они по щелчку пальцев не прилетают.

Неужели в Валиноре Кольцо не уничтожить? Или валар испугались своего "падения"?

Думаю, что не Валар испугались, а Гэндальф испугался. В Манвэ, например, можно быть уверенным - он скорее всего не поддастся Кольцу. Ну а как Кольцо попадет тому же Аулэ? А ведь на айнур оно действовало, на Гэндальфа, например: он говорил, что чувствует искушение. Оно только на Тома Бомбадила не действовало никак.

Хотя язык вероятного противника затрудняет процесс восприятия. Ты это специально, потренировать меня решила?

Конечно! Вообще хотела тебе предложить для тренировки одну из дискуссий (возможно, в Контакте) продолжать на английском.

А вот его можно понять. Почти все, кого он знал, состарились и умерли. Жизнь для человека в таком случае во многом теряет смысл.

Да.
С. Кралов напомнил про песню Высоцкого:
Если чует, что старик вдруг,
Скажет: "Стоп!", и в тот же миг - труп.

Как я и подозревал в самом начале, валар виноваты в гибели Нуменора!

Ладно, виновны так виновны!

Представляешь, каких усилий мне стоило сдержаться и не наспойлерить, когда в контексте гибели бога смерти Аида мы начали обсуждать, что в Тетради смерит есть правило: бога смерти можно убить, если влюбить его в себя.

Эх.

Хочу Ягами Лайта в мир ОВС! Должна же быть какая-то замена Аиду!

Ой, можно, конечно... Не знаю пока, как это развивать.

Я именно намекал на Рэм. Теперь готовься к нашествию белобрысых паразитов!

Да, в сюжете появились две белокурых девочки, а также мафия и ЦРУ. Скажи мне, что это девочки! Потому что если это мальчики...

Джекилл/Хайд мне не понравились совершенно, а к Франкенштейну я уже привык...

Пожалуй, аналогично. Не то чтобы мне ужасно не понравились Джекилл и Хайд, но история какая-то скучноватая.

Ладно, поверю тебе на слово и постараюсь пройти в выходные тесты.

Давай!

О, совсем как у нас на одну из дач.

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Обо всем

обычно эльфы к 50 годам достигали "взрослого" уровня физического и психического развития, но у некоторых это происходило только к 100 годам. Вот оно как! Я неправильно написала выше.

Ах, вот оно что! Т.е. все как у людей: кто-то может повзрослеть к 15 годам, кто-то, дай Сила - только к 25. Остается вопрос только с официальным наступлением совершеннолетия.

вот перевод

Большое спасибо, очень интересно!

вот оригинал

Еще раз спасибо! Но чтение оригинала я отложу на потом.

Надо думать, эльф как существо, у которого тело и дух связаны сильнее, чем у людей, сам чувствовал, повзрослел ли он настолько, чтобы жениться, и это могло быть как в 50, так и в 100 лет.

Понятно. Т.е. у эльфов физическое и психологическое развитие шли рука об руку. Не то, что у людей (грубо говоря, жениться подросток может и в 12 лет, но в современном обществе он еще ребенок-ребенком...)

Что делать? 51 год - уже - обычно! - полноценная половозрелая особь.

Понятно. Т.е., грубо говоря, ему около 16-18 "земных" лет?

Дальше в "ЗиОЭ" идет фраза, что эльфы обычно женились сразу после 50, но весь, вообще весь канон этому противоречит. Неизвестно ни одной пары, которая поженилась бы сразу после 50.

Как сие противоречие разрешают канонисты?

Ничего. См. выше про связь духа и тела.

Это неправильная книга! Не нарушает ли она, страшно сказать, УК РФ!

Еще до года они обучались разговаривать, ходить и танцевать, потому что "воля подчиняла их тела".

Точно другая физиология! А как быстро эльфийские детеныши вырастали до размеров взрослой особи?

Вот, скорее всего, другая физиология и есть объяснение.

Может, если ему предложат.

А если не предложат, то ребенок будет однозначно человеком?

возможно, правда, это начали делать после прецедента с Эарендилом, то есть Диору (папе Эльвинг, сыну Берена и Лютиэнь - которого убили злобные феаноринги) и его сыновьям (которых злобные феаноринги отвели в лес и бросили там) предложили выбирать уже в Мандосе

Ох, как все запутанно! Я смотрю, потомки Феанора - напрочь отмороженные типы!

если он не успел уйти, конечно

А если ушел за пределы Арды, то, получается, все - вернуться невозможно?

А детям Имразора и Митреллас никто не предлагал, люди и люди кто-то из Валар мог явиться во сне.

Отчего такая избирательность? Митреллас - она ведь эльфийка?

Нам нужно рассчитывать время с даты пробуждения эльфов и у озера.

А от сотворения Арды до пробуждения эльфов сколько времени прошло? Например, упомянутая эпоха Светильников?

год Древ примерно равен 9-10 солнечным

А как текущий год Древ отличался от последующих? У Древ периодически изменялась светимость?

Мелькор ворует Сильмариллы, нолдор отправляются в Средиземье, общее затемнение

Как кража Сильмариллов связана с затмением? НЯП, Мелькор приказал Унголиант отравить Древа. Я понимаю, что сохранившийся свет Древ был заключен в камни, но все же...

затемнение продолжалось 50 лет по нашим меркам, нолдор 20 лет готовились к походу, Финголфин с большинством народа шел по льдам лет 30, Маэдрос висел привязанный за руку 20 лет... - в общем, это одна из самых больших нестыковок у Профессора!

Ну, а в чем нестыковка? В том, что поход в ледяной пустыне продолжался 30 лет? Или в том, что Митреллас висел 20 лет? Так это же эльфы со своей парадоксальной физиологией. Кто их знае, что для них норма? "Что эльфу хорошо, то человеку смерть!"

фанаты предпочитают считать, что у него ошибка/опечатка в расчетах и что там должно стоять на 5 лет Древ, а 5 солнечных лет

Профессор был неправ?!!

Итого, получаем, что с момента пробуждения эльфов до конца Третьей эпохи проходит примерно 11 с половиной тысяч лет.

Ясно. Т.е. миллионом лет тут и не пахнет!

Может, они не хотят? Попадание в Мандос происходит так: эльф умирает, Мандос зовет, душа слышит зов Мандоса и летит в его сторону. Если эльфу не хочется в Мандос, он не отвечает на зов и остается блуждающим духом

Т.е. эльф после смерти не обязательно попадал в Мандос, а мог остаться в Средиземье до Дагор Дагорат?

который, как призрак, пугает мирное население и даже может вселиться в незадачливую жертву.

Даже после смерти от эльфов один вред!
А в кого призрак мог вселиться? Это можно было считать своеобразным продолжением "земной" жизни?

Все может быть. Но в Арде все так, как написал Профессор.

Понятно! Ладно, пусть будет так.

Итак, в той беседе Манвэ и Эру, которая приведена в этом варианте, Манвэ спросил, что делать с умершими эльфами, и Эру сказал, что если эльф хочет вернуть взрослое тело, то Валар могут сделать это сами, а если эльф хочет родиться заново в виде младенца, то Валар надо отсылать такого к Эру и решать уже "на высшем уровне". Эру также настойчиво не рекомендовал перерождаться в виде детей тем эльфам, который успели вступить в брак.

Понятно. Значит, можно и так и так...

надо отсылать такого к Эру и решать уже "на высшем уровне"

Хм, и не лень творцу мира заниматься такими вот ... мелочами?

О, а как у них было это устроено?

Для клонирования в ДДГ созданы специальные цилиндры (например, см. starwars.wikia.com/wiki/Spaarti_cloning_cylinde...), позволяющие в них выращивать, как в материнской утробе, зародыш. Причем, в отличие от естественного способа, в таких цилиндрах можно выращивать клонируемую особь не только до рождения, но и до нужного возраста (starwars.wikia.com/wiki/Cloning/Legends). Т.о., на свет может появиться младенец, ребенок, подросток или сразу взрослая особь. Самый известный пример - Камино, где в тайне от Ордена джедаев по заказу Палпатина были выращены модифицированные клоны Джанго Фетта для Великой Армии Республики. Правда каминоанские "новорожденные" клоны представляли собой "чистый лист", их нужно было воспитывать и обучать, хотя определенные генетические изменения ускоряли их развитие и делали склонными к к-л виду деятельности. Но вот клоны Спаарти не получали обучения, вместо этого их личности формировали через процесс, известный как "мгновенная память", которая внедряла воспоминания другого человека в мозг нового клона (это грозило сумасшествием).
Также, если умершему форс-юзеру удавалось сохранить свой дух и перенести его в тело клона, то на свет, в принципе, появлялась сформировавшаяся личность. Самый известный пример - Дарт Сидиус (vignette2.wikia.nocookie.net/ru.starwars/images...).
Вообще считается, что одаренные не могут быть клонированы без того, чтобы не сойти с ума. Однако Палпатину, возможно с помощью техник Дарта Плегаса, удавалось как-то обходить этот момент хотя бы на время. В целом, не совсем ясно, было ли это одной из причин безумия Палпатина, который по одной из версий начал практиковать переносить свой дух в тела молодых клонов еще задолго до событий Э4 (из-за того, что ТСС разрушала его физическую оболочку). Так или иначе, Император возродился спустя, НЯП, 6 лет после битвы при Эндоре и

спойлер.

обратил Люка на ТСС! Также дух Императора сумел почти вселиться в тело новорожденного внука Вейдера Энакина Соло. (starwars.wikia.com/wiki/Dark_Empire).

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Продолжение

У Элронда были люди как с материнской (Берен), так и с отцовской (Туор), стороны; а еще с материнской стороны у него была майя.

Ясно. Надо же, даже майа! (Это упомянутый тобой единичный случай?)

В одной версии сначала Гиль-Галаду, а потом Кирдану, а в другой - одно сразу Кирдану.

Точно, тут Кирдан, Гиль-Галад и Галадриэль.

Понятно. Значит, в каноне на этот счет нет единого мнения?

А может быть...

Я не могу доподлинно утверждать, что среди моих далеких предков не было фино-угоров (равно, как и тюрок), но, увы, точно мне это неизвестно. Русские вот (великороссы и малороссы) были совершенно точно!

Я не знаю. Мне так показалось, но, возможно, я не права.

Ну, мне, если честно, тоже сложно судить о своей внешности (кроме того, что мне не мешало бы сбросить килограмм 15 лишнего веса ). ПМСМ, я выгляжу как среднестатистический представитель восточно-европейской расы, и у меня стандартная среднерусская внешность.
Если не секрет, какие признаки тебя наталкивают на мысли о фино-угорских предках?

Как у Профессора что-нибудь может выйти случайно? Конечно, специально подогнал. Или ты о чем?

Эльфы появились до того, как в Арде появились Солнце и Луна, а продолжительность года была иной. Но даже в эпоху Древ эльфы влюблялись и рожали детей. Затем были созданы небесные светила, а год стал привычным для жителей Средиземья. Вот я и спрашивал, случайно ли длительность года совпала с длительностью беременности эльфов, или длину года подогнали под физиологию эльфов? А может все было наоборот: срок беременности скорректировали так, чтобы она длился ровно один год? Вот что я имел ввиду...

Про орлов знаю: они по щелчку пальцев не прилетают.

Орлов мы обсуждали, с мотивами Толкина я почти согласен. Но часть меня активно протестует против того, что с Ородруина хоббитов спасти можно, а до Гаваней донести нельзя...

Думаю, что не Валар испугались, а Гэндальф испугался.

Он еще не преодолел свои комплексы!

В Манвэ, например, можно быть уверенным - он скорее всего не поддастся Кольцу.

А отчего такая уверенность?

Ну а как Кольцо попадет тому же Аулэ?

Вот! Ты тоже что-то такое подозреваешь! Два "потемневших" майар у одного айну - это неспроста! Возможно, Арда увидит нового Темного властелина?!!

А ведь на айнур оно действовало, на Гэндальфа, например: он говорил, что чувствует искушение.

А нет фанфиков на тему, где Гендальф поддавался искушению и использовал Кольцо?

Оно только на Тома Бомбадила не действовало никак.

Не это ли подтверждение того, что Том - это Эру?

Конечно!

Вообще хотела тебе предложить для тренировки одну из дискуссий (возможно, в Контакте) продолжать на английском.

Ммм, заманчивое предложение... Спасибо большое! Но мне надо немного подумать и морально подготовиться! В Контакте - это интересный вариант.

Ладно, виновны так виновны!

Чувствую внутреннюю неуверенность в ответе!

Ой, можно, конечно... Не знаю пока, как это развивать.

ПМСМ, ОВС после некоторых сюжетных поворотов уже сложно испортить.

Да, в сюжете появились две белокурых девочки, а также мафия и ЦРУ. Скажи мне, что это девочки! Потому что если это мальчики...

Я боюсь тебя шокировать, но, раз появились мафия и ЦРУ, то белокурые девочки (одна ест шоколад, а другая тащится от головоломок?) окажутся белобрысыми мальчиками.

Не то чтобы мне ужасно не понравились Джекилл и Хайд, но история какая-то скучноватая.

Да-да!

Давай!

Странно... Я прошел тесты 4 раза и у меня 4 разных результата!

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

обо всем

Т.е. все как у людей: кто-то может повзрослеть к 15 годам, кто-то, дай Сила - только к 25.

Да-да-да.

Остается вопрос только с официальным наступлением совершеннолетия.

Вот с официальным у эльфов вообще, по крайней мере в те эпохи, которые описываются в каноне, было не очень понятно. Например, для заключения брака достаточно было призвать Эру (как я писала где-то выше, "Ну, с Богом" - и в кусты), но из вежливости все старались попросить благословения у родителей и провести церемонию.

Т.е. у эльфов физическое и психологическое развитие шли рука об руку.

Именно!

Т.е., грубо говоря, ему около 16-18 "земных" лет?

Получается, так.

Как сие противоречие разрешают канонисты?

Придумывают пары, которые поженились в ранней молодости; додумывают дату брака у канонных пар, у которых она неизвестна (у Феанора и его жены, например).

Не нарушает ли она, страшно сказать, УК РФ!

Думаю, нет, потому что про 50-летних там вроде ничего не говорится... Хотя в свете поправок к закону, о которых я тебе рассказывала и из-за которых ГП-фандом встал на уши, порнографией с несовершеннолетними будут считаться даже такие творения, где одному из участников есть 18 лет, но выглядит он так, как будто нет (например, "девочка" в школьной форме).

А как быстро эльфийские детеныши вырастали до размеров взрослой особи?

Пересказываю "Законы и обычаи". До трех лет эльфийские и человеческие дети физически развивались одинаково, дальше у эльфов развитие замедлялось. Годам к 16 эльфенок выглядел как человеческий 7-летний ребенок. Ну а к 50 - как 16-18-летний.

А если не предложат, то ребенок будет однозначно человеком?

Угу. Но жить будет дольше, чем обычные люди. Но вообще, как ты понимаешь, на одном случае выводы не сделать, а у нас прописан только один случай, где семье с детьми предложили выбирать. И еще известные нам дети смешанных браков (Эарендил, Диор, Эльвинг) росли в человеческом темпе.

Я смотрю, потомки Феанора - напрочь отмороженные типы!

Ну... они не всегда такие были. В них было и много хорошего. Они были способны заключать военные союзы и действовать в них, э-э-э, функционально. Они предлагали свои услуги по защите поселений и довольно долго успешно защищали определенные участки. Вне военной профессии, Маглор отлично пел и считается одним из лучших, если не лучшим, эльфийским певцом. Куруфин, как и его папа, хорошо работал руками. Келегорм охотился - но вообще любил зверей. У Маэдроса вообще, как ни странно, была совесть (например, он был против того, чтобы папа сжег корабли*; он ходил искал по лесу тех самых детей, которых туда отправили его союзники... строго говоря, это были даже не сами феаноринги, а "злые слуги Келегорма"; а детей Эльвинг, оставшихся без родителей, он вообще взял на воспитание). Но чем ближе к концу книжки, тем больше у них сносило крышу.

*Не знаю, помнишь ты или нет, но когда эльфийская компания переправлялась в Средиземье, Феанор с сыновьями и дружинами загрузились на корабли в первую очередь и велели остальным ждать их на берегу: сейчас сплаваем, выгрузимся и вернемся за вами. И вот они пристали к берегу, выгрузились и сожгли эти корабли. Что было с двух сторон неприлично: во-первых, они бросили своих на том берегу, из-за чего тем пришлось идти (30 лет? ну или 3 года) по льдам. Во-вторых, эти корабли были единственными в своем роде, этакими произведениями искусства, и создатели говорили, что повторить их они не смогут, даже по чертежам. И сожжение выглядит еще неприятнее в свете того, что Феанор говорил то же самое о Сильмариллах.

Кстати, в какой-то дискуссии ты меня спрашивал о Маэглине - не тот ли это эльф, который выбрал "правильную сторону". Я не помню, в каком треде это было и ответила ли я, но мне кажется, что нет, поэтому отвечаю. Да, это он, но он "перешел на темную сторону" не то чтобы совсем по своей воле. Во-первых, его поймали и пытали. Во-вторых, у него было тяжелое детство: сначала папа не выпускал из дома его с мамой, а потом, когда они все-таки сбежали, убил маму. И папу как раз называли "Темный эльф": Эол, темный эльф. Вот где темная сторона-то.

А если ушел за пределы Арды, то, получается, все - вернуться невозможно?

Да, разве что после конца света.

Отчего такая избирательность? Митреллас - она ведь эльфийка?

На самом деле, мы просто не знаем, что там у них произошло. Аргумент в пользу того, что все-таки не предлагали, заключается в том, что это уже 3 эпоха, когда Валинор отделился от остального мира, и Валар так просто туда уже не ходят.

А от сотворения Арды до пробуждения эльфов сколько времени прошло? Например, упомянутая эпоха Светильников?

Так... Эпоха Светильников примерно 30 тысяч [солнечных] лет + Эпоха Древ от сотворения Древ до пробуждения эльфов еще примерно 10 тысяч.

А как текущий год Древ отличался от последующих?

О, никак, я неправильно выразилась. Там не целое число. Год Древ =9,5... (и еще много цифр после запятой) солнечных лет.

Как кража Сильмариллов связана с затмением?

Они произошли примерно одновременно, то есть это два пункта одного исторического события. Еще можно предположить, что Мелькор затем и забрал Сильмариллы, чтобы с их помощью не смогли возродить Древа (?) - допустим, в том числе и для этого.

Ну, а в чем нестыковка?

Главная - в 20-летней подготовке к походу, после которой оказывается, что все равно ничего не готово, все продолжают пребывать в смятении, внезапно понадобились корабли, внезапно оказалось, что кораблей нет, ... Хотя за двадцать-то лет можно было договориться с тэлери или хотя бы выяснить, что корабли они не дадут.

В том, что поход в ледяной пустыне продолжался 30 лет?

И это тоже. Не настолько там большое расстояние. И кругами особо не походишь. И лагерем не встанешь, чтобы пересидеть пару лет на одном месте.

Кто их знает, что для них норма?

Ну это ладно, допустим, висеть 20 лет на скале можно.

Профессор был неправ?!!

Возможно, издатель был неправ.

Т.е. миллионом лет тут и не пахнет!

Совершенно точно!

Т.е. эльф после смерти не обязательно попадал в Мандос, а мог остаться в Средиземье до Дагор Дагорат?

Ага. В виде духа.

А в кого призрак мог вселиться? Это можно было считать своеобразным продолжением "земной" жизни?

Нельзя. Если такой дух вселялся в кого-то, получалось что-то вроде одержимости. Вселяться они могли, как я понимаю, в людей и эльфов.

Для клонирования в ДДГ созданы специальные цилиндры

О, интересно!

Т.о., на свет может появиться младенец, ребенок, подросток или сразу взрослая особь.

Да, вариантов явно больше, чем у эльфов.

Правда каминоанские "новорожденные" клоны представляли собой "чистый лист", их нужно было воспитывать и обучать

Вот про таких клонов в каноне ЗВ я, кажется, знала.

Но вот клоны Спаарти не получали обучения, вместо этого их личности формировали через процесс, известный как "мгновенная память", которая внедряла воспоминания другого человека в мозг нового клона (это грозило сумасшествием).

А вот про таких - нет. Ничего себе технологии!

Также, если умершему форс-юзеру удавалось сохранить свой дух и перенести его в тело клона, то на свет, в принципе, появлялась сформировавшаяся личность. Самый известный пример - Дарт Сидиус

Да?! Ого! Никогда бы о нем такого не подумала!

Однако Палпатину, возможно с помощью техник Дарта Плегаса, удавалось как-то обходить этот момент хотя бы на время.

Ну, молодец тогда, практически эльф.

начал практиковать переносить свой дух в тела молодых клонов еще задолго до событий Э4

А когда?

Так или иначе, Император возродился спустя, НЯП, 6 лет после битвы при Эндоре

Во дает! Опять сделал клона? А кто ему помог?

и обратил Люка на ТСС!

Как ему это удалось?

Также дух Императора сумел почти вселиться в тело новорожденного внука Вейдера Энакина Соло.

...о, я читала такие фанфики по ГП. Вольдеморт вселяется в сына/дочь Гарри Поттера...

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

продолжение

Это упомянутый тобой единичный случай?

Да, майя Мелиан.

Значит, в каноне на этот счет нет единого мнения?

Нет, "коты Шредингера", как всегда.

Я не могу доподлинно утверждать, что среди моих далеких предков не было фино-угоров (равно, как и тюрок), но, увы, точно мне это неизвестно.

Ну и ладно. Не бери в голову, наверняка мне просто показалось, я же не физиогномист.

Если не секрет, какие признаки тебя наталкивают на мысли о фино-угорских предках?

Мне показалось, что у тебя похожи жесты.
Ну и борода... у кого хуже растет борода, чем у европеоидов? Например, у уральской "расы" как раз.

Эльфы появились до того, как в Арде появились Солнце и Луна, а продолжительность года была иной. Но даже в эпоху Древ эльфы влюблялись и рожали детей. Затем были созданы небесные светила, а год стал привычным для жителей Средиземья. Вот я и спрашивал, случайно ли длительность года совпала с длительностью беременности эльфов, или длину года подогнали под физиологию эльфов?

Ой, да. Прости, пожалуйста, я затупила.
Основная проблема в том, что "Законы и обычаи эльдар" - а это единственный текст, где есть упоминания об этом годе беременности - изнутри мира представляет собой некое этнографическое исследование, написанный людьми и для людей. Поэтому о годах Древ там нет никакого упоминания. Кстати, я еще раз посмотрела, и там все-таки не ровно год, а "год или около того"; при этом праздновали всегда день зачатия. Поэтому читателю стоит думать, что сроки беременности не изменились с переходом от Древ к Солнцу, а просто так совпало.

А может все было наоборот: срок беременности скорректировали так, чтобы она длился ровно один год? Вот что я имел ввиду...

Нет, такого эльфы точно не умели!

Но часть меня активно протестует против того, что с Ородруина хоббитов спасти можно, а до Гаваней донести нельзя...

Ну... думаю, тебя утешит, что ты такой не один, и канонистам все время приходится отвечать на этот вопрос.

Он еще не преодолел свои комплексы!

Наверняка!

А отчего такая уверенность?

Я теперь уже и не уверена.
С одной стороны, Манвэ настолько далек от зла, что даже представить не мог, что бормочущий слова раскаяния Мелькор врет и на самом деле нисколечко не раскаялся. Именно из-за этого Манвэ его выпустил, дал свободно ходить по Валинору и в конце концов поплатился за свою доброту.
С другой стороны, а то как по такому доброму кольцо еще сильнее ударит?

Ты тоже что-то такое подозреваешь! Два "потемневших" майар у одного айну - это неспроста!

Вот!

А нет фанфиков на тему, где Гендальф поддавался искушению и использовал Кольцо?

Наверняка есть, и я даже что-то такое видела, но навскидку сейчас не вспомню.

Не это ли подтверждение того, что Том - это Эру?

...да на персонажа из другой вселенной - дух глубинки - кольцо тоже не очень-то должно подействовать.

Но мне надо немного подумать и морально подготовиться!

Хорошо!

Чувствую внутреннюю неуверенность в ответе!

ОВС после некоторых сюжетных поворотов уже сложно испортить.

Это точно!

белокурые девочки (одна ест шоколад, а другая тащится от головоломок?) окажутся белобрысыми мальчиками.

Мы досмотрели! Но все равно это девочки.

Я прошел тесты 4 раза и у меня 4 разных результата!

"Это норма (тм)". Если бы ты оказался в компании, где сидит десять фанатов соционики, у тебя было бы десять вариантов, и они никогда бы не договорились! Я такое проходила, спасибо, поэтому на встречи фанатов больше не хожу. И поэтому соционику нельзя назвать наукой.
Оглашайте список!
А если серьезно (насколько тут можно быть серьезным), то теперь, имея на руках четыре варианта, можно пойти почитать описания (где-то выше были ссылки, но я могу продублировать: socionika.info/tips.html - лучше идти сразу в раздел "по Стратиевской", потому что там самое подробное) - и подобрать то, которое тебе больше всего подходит.

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

На твой длинный пост я отвечу позже, а пока вновь верну тему к истокам и предамся воспоминаниям.
Уже прошло два месяца ( ) с тех пор, как ты приезжала ко мне (ну и на конференцию заодно )! (Сейчас бы ты имела все шансы прилететь засветло! )

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

Сейчас бы ты имела все шансы прилететь засветло!

Я догадываюсь!

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Прошу прощения, совсем я эту дискуссию забросил...

Обо всем

Вот с официальным у эльфов вообще, по крайней мере в те эпохи, которые описываются в каноне, было не очень понятно.

Понятно. Т.е. каких-то официальных церемоний, праздников и т.п. у эльфов тогда еще не было? Не успело сложиться?

Например, для заключения брака достаточно было призвать Эру (как я писала где-то выше, "Ну, с Богом" - и в кусты), но из вежливости все старались попросить благословения у родителей и провести церемонию.

Хм, чем-то мне это напоминает современность!
Попросить благословения - это правильный подход! Церемония бракосочетания - это тоже хорошо, красиво!

Придумывают пары, которые поженились в ранней молодости; додумывают дату брака у канонных пар, у которых она неизвестна (у Феанора и его жены, например).

Ясно-ясно.

Думаю, нет, потому что про 50-летних там вроде ничего не говорится...

Еще не вечер! Долго ли умеючи!

Хотя в свете поправок к закону, о которых я тебе рассказывала и из-за которых ГП-фандом встал на уши, порнографией с несовершеннолетними будут считаться даже такие творения, где одному из участников есть 18 лет, но выглядит он так, как будто нет (например, "девочка" в школьной форме).

Что-то я стал опасаться за судьбу анимэ в России! И как быть с расами, взрослеющими задолго до 18 лет? И еще куча вариантов!
Одно я понял точно: при такой широкой трактовке привлечь можно кого угодно и за что угодно! (Надо срочно удалять с компа один сомнительный ОТП... )

До трех лет эльфийские и человеческие дети физически развивались одинаково, дальше у эльфов развитие замедлялось. Годам к 16 эльфенок выглядел как человеческий 7-летний ребенок. Ну а к 50 - как 16-18-летний.

Очень интересно! Зачем было так делать? Эру решил продлить эльфам "детство золотое"?

Но вообще, как ты понимаешь, на одном случае выводы не сделать, а у нас прописан только один случай, где семье с детьми предложили выбирать. И еще известные нам дети смешанных браков (Эарендил, Диор, Эльвинг) росли в человеческом темпе.

Да уж, статистику тут не построишь. Но, как я понимаю, это не мешает канонистам делать противоречивые выводы, а затем устраивать *гасконский диалект*.
В этом фандомы ВК и ЗВ очень похожи.

В них было и много хорошего.

Так-так, слушаю!

Они были способны заключать военные союзы и действовать в них, э-э-э, функционально.

Не сказал бы, что это большая заслуга (адекватные разумные так и должны действовать), но допустим... Для детей Феанора и это достижение!

Они предлагали свои услуги по защите поселений и довольно долго успешно защищали определенные участки.

Я даже знаю, как это называется! (Не так давно, а кое-где до сих пор, некие личности предлагают услуги по защите... за долю малую... )

Вне военной профессии, Маглор отлично пел и считается одним из лучших, если не лучшим, эльфийским певцом. Куруфин, как и его папа, хорошо работал руками. Келегорм охотился - но вообще любил зверей.

Вот лучше бы они пели, плясали и работали руками! Согласись, что хобби - это не добродетель. Некто Schicklgruber тоже любил зверей. (Вот и очередное интернет-правило заработало! )

У Маэдроса вообще, как ни странно, была совесть

Удивительно!

например, он был против того, чтобы папа сжег корабли*

Это разумный поступок, не более... Или аргументы Маэдроса были обращены не к логике, а к чувствам?

он ходил искал по лесу тех самых детей, которых туда отправили его союзники... строго говоря, это были даже не сами феаноринги, а "злые слуги Келегорма"; а детей Эльвинг, оставшихся без родителей, он вообще взял на воспитание

Вот это безусловный плюс! На суде (в Мандосе) это должно пройти как "обстоятельства, смягчающие наказание"!

Но чем ближе к концу книжки, тем больше у них сносило крышу.

Вот-вот!

когда эльфийская компания переправлялась в Средиземье, Феанор с сыновьями и дружинами загрузились на корабли в первую очередь и велели остальным ждать их на берегу: сейчас сплаваем, выгрузимся и вернемся за вами. И вот они пристали к берегу, выгрузились и сожгли эти корабли.

Ага, сожжение кораблей я помню, но смутно.

во-первых, они бросили своих на том берегу, из-за чего тем пришлось идти (30 лет? ну или 3 года) по льдам

Да уж! Своих, действительно своих, бросать подло!

Во-вторых, эти корабли были единственными в своем роде, этакими произведениями искусства, и создатели говорили, что повторить их они не смогут, даже по чертежам.

Ух ты! Вот такое я не помню совершенно! А в чем там проблема? Не было подходящих материалов?

И сожжение выглядит еще неприятнее в свете того, что Феанор говорил то же самое о Сильмариллах.

Опять двойные стандарты! "Здесь играем, здесь не играем..."

Я не помню, в каком треде это было и ответила ли я, но мне кажется, что нет, поэтому отвечаю.

НЯП, ты ответила, но без подробностей. В каком треде - не помню...

Да, это он, но он "перешел на темную сторону" не то чтобы совсем по своей воле. Во-первых, его поймали и пытали.

Вот как! Это не совсем добровольно, согласен!

Во-вторых, у него было тяжелое детство: сначала папа не выпускал из дома его с мамой

Ого, можно только посочувствовать! Почему он так тиранил жену и сына? Как так получилось, с пресловутой "лебединой верностью" эльфов? "В семье не без урода?"

а потом, когда они все-таки сбежали, убил маму. И папу как раз называли "Темный эльф": Эол, темный эльф.

Вот ни себе! За что?

Вот где темная сторона-то.

Протестую! Вот не надо приплетать всяких-разных отморозков к темной стороне! Это идиот, маньяк, а не темный!
Такие типы только позорят честное имя темных, а потом про нас рассказывают невесть что!

Да, разве что после конца света.

Меня вот беспокоит это внешнее противоречие: а будет ли что-то после конца света?

На самом деле, мы просто не знаем, что там у них произошло. Аргумент в пользу того, что все-таки не предлагали, заключается в том, что это уже 3 эпоха, когда Валинор отделился от остального мира, и Валар так просто туда уже не ходят.

Ага, понятно! "ЕС" Арды резко ужесточило миграционное законодательство, и даже банальный "шенген" получить стало нетривиальной задачей! О "виде на жительство" я вообще промолчу!

Так... Эпоха Светильников примерно 30 тысяч [солнечных] лет + Эпоха Древ от сотворения Древ до пробуждения эльфов еще примерно 10 тысяч.

О, никак, я неправильно выразилась. Там не целое число. Год Древ =9,5... (и еще много цифр после запятой) солнечных лет.

Ого, как долго! Это как "каменный век" в РИ истории на фоне других эпох!
Хорошо, а как технически вели отчет года Светильников или года Древ,откуда знали, что цикл завершен? Деревья периодически "сбрасывали листву", а Светильники - меняли светимость?

Они произошли примерно одновременно, то есть это два пункта одного исторического события.

А, понял что ты имела ввиду!

Еще можно предположить, что Мелькор затем и забрал Сильмариллы, чтобы с их помощью не смогли возродить Древа (?) - допустим, в том числе и для этого.

Звучит разумно!

Главная - в 20-летней подготовке к походу, после которой оказывается, что все равно ничего не готово, все продолжают пребывать в смятении, внезапно понадобились корабли, внезапно оказалось, что кораблей нет, ... Хотя за двадцать-то лет можно было договориться с тэлери или хотя бы выяснить, что корабли они не дадут.

Ох, это смотря с какой организацией! Когда там у нас должны были построить коммунизм или удвоить ВВП? Полагаю, такойже бардак был у эльфов, постоянно решались сиюминутные задачи, а к подготовке относились как к чему-то неизбежному, но далекому.

И это тоже. Не настолько там большое расстояние. И кругами особо не походишь. И лагерем не встанешь, чтобы пересидеть пару лет на одном месте.

Кругами в ледяной пустыне - запросто! (Как там у эльфов с навигацией и ориентированием по звездам?) Некоторые ходили 40 лет, правда цели там были иные...
Другой вопрос, что там банально нечего жрать, даже ягель на льду не растет! Не знаешь, Эру не сбрасывал "скитальцам" местный аналог манны?

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Продолжение

Ну это ладно, допустим, висеть 20 лет на скале можно.

Это как с Прометеем!

Возможно, издатель был неправ.

Это как? Издатель вносил правки в рукописи Толкина?

Если такой дух вселялся в кого-то, получалось что-то вроде одержимости. Вселяться они могли, как я понимаю, в людей и эльфов.

Ясно! А я себе нафантазировал!

Никогда бы о нем такого не подумала!

Владыка Сидиус полон сюрпризов!

Ну, молодец тогда, практически эльф.

Ты даже представить себе не можешь, как ты сейчас назвала Владыку Сидиуса! Обидней было бы только "джедай"!
Но, зная тебя, уверен, что ты имела ввиду что-то хорошее и это был комплимент! (Осталось убедить в этом Владыку... )

А когда?

Как не странно, это сложный вопрос, не имеющий однозначного ответа. Начать надо с того, что до сих пор предметом споров является изменение внешности Палпатина в Э3 во время схватки с Винду. Некоторые полагают, что Темный лорд всего лишь явил миру свой истинный облик (тело Сидиуса давно подвергалось разрушению из-за использования ТСС, но он это умело скрывал, как скрывал свою одаренность от джедаев). Другие полагают, что на тело Палыча разрушительно подействовали Молнии Силы, отраженные ему в лицо. Наконец, некоторые считают, что перестав скрываться, Палпатин начал злоупотреблять ТСС, и его тело, отвыкшее от этого, начало быстро разрушаться.
Так или иначе, точной даты переноса духа Палпатина в тело клона нет. Известно лишь то, что в какой-то момент до Эндорской битвы Палпатин обнаружил иной способ избежать смерти - сохранять свой дух после гибели тела методом переселения разума. Это могло произойти сразу вскоре после Приказа 66 и провозглашения Империи, а могло произойти и ближе к Эндору. Некоторые полагают, что дозволение на уничтожение Альдераана стало следствием первого не особо удачного переноса (разум Сидиуса был поврежден, попросту, он сошел с ума). Часть фанатов решительно отвергает переносы духа Палпатина из тела в тело до его первой гибели при Эндоре.
Однако же известно, что еще до Эндора Император заказал для себя серию клонов, в которых мог быть перенесен его дух. Основной центр по клонированию находился на Биссе (starwars.wikia.com/wiki/Byss), охраняемый то ли Инквизиторами, то ли тёмными джедаями. За состоянием клонов следил доверенный врач императора. Однако, с клонированными телами всегда были проблемы. Помимо того, что клоны-одаренные были склонны к безумию, на них сильнейшим образом влияла ТСС, тела быстро разрушались и не могли поддерживаться Силой. Каждое следующее тело старело и разрушалось быстрее, чем предыдущее.

Во дает! Опять сделал клона? А кто ему помог?

Поговаривают, что Император дал так легко себя убить, поскольку предвидел и это, и знал, что он сумеет возродиться в клоне на Биссе. После уничтожения ЗС2 дух Палпатина был вынужден путешествовать в бестелесном виде, чтобы, наконец, вселиться в тело Руки Императора Дженги Дроги (starwars.wikia.com/wiki/Emperor%27s_Hand). Палпатин вызвал своего бывшего гранд-визиря Сейта Пестажа, который отвез тело Дроги на Бисс. Хотя Дженга сошел с ума, он смог добраться до Бисса, где Палпатин сумел переселиться в собственного клона. Здесь, на Биссе, он выжидал несколько лет и готовился к возрождению Империи. Император собирался заменить Галактическую Империю Темной Империей, построенной на теократии и управляемой только посредством ТСС без нужды в местных правительствах или технологическом превосходстве (эдакий аналог Саурона!) Однако же Император превратил Бисс в промышленный центр: в орбитальных доках Бисса строилась бесконечная армада СЗР и Опустошителей миров...

Как ему это удалось?

В момент наивысшего триумфа гранд-адмирала Трауна (и его внезапной гибели от руки телохранителя-предателя), Император атаковал Корускант. Также, при помощи Шторма Силы, он перенес Скайуокера на Бисс. Во время дуэли на Биссе Палпатин доказал свое полное превосходство, и Скайуокер решил "пойти другим путем". Чтобы одолеть ТСС изнутри, Люк решил перейти на сторону Палпатина! Он преклонил колено и выразил готовность стать новым ситом-учеником Императора. (В общем, классика жанра: "чтобы одолеть дракона, нужно самому стать драконом"! ) А дальше, несмотря на "диверсионно-подрывную" деятельность Скайуокер незаметно для себя стал двигаться по стопам отца! Наппример, когда на Бисс прилетела Лея, чтобы попытаться спасти Люка, она лишь сама попала в плен вместе со своим мужем Ханом Соло, Скайуокер лично арестовал их, раздробив зятю руку!
Но,увы, Палпатина жизнь ничему не научила. Опуская многочисленные подробности, Император устроил косплей битвы на ЗС2, где роль Вейдера играл Люк, а роль Люка - Лея. С закономерным финалом! Правда в этот раз Палыч, НЯП, выжил, после чего, если снова опустить подробности, попытался захватить отличное молодое тело Энакина Соло!

...о, я читала такие фанфики по ГП. Вольдеморт вселяется в сына/дочь Гарри Поттера...

Видимо, это распространенный сюжет!

Нет, "коты Шредингера", как всегда.

Ну и ладно. Не бери в голову, наверняка мне просто показалось, я же не физиогномист.

Ну, все может быть!
Однако, я знаю точно, что в местности, где жил дед, оскорблением служило слово "Зырянин"! Худшего ругательства из уст дедушки мне не доводилось слышать!
Но, изредка, это слово употреблялось в юмористическом ключе и означало неопрятного неряху-грязнулю!

Мне показалось, что у тебя похожи жесты.

Очень интересное наблюдение! А чем эти жесты характерны?
Слушай, а ты не заметила, случаем, - это только у меня или у других тоже? Было бы интересно понаблюдать. Возможно, живя здесь постоянно, я этого не замечаю, привык...

Ну и борода... у кого хуже растет борода, чем у европеоидов? Например, у уральской "расы" как раз.

Так, с этим, вроде бы, вчера разобрались! Ты меня успокоила!

Основная проблема в том, что "Законы и обычаи эльдар" - а это единственный текст, где есть упоминания об этом годе беременности - изнутри мира представляет собой некое этнографическое исследование, написанный людьми и для людей. Поэтому о годах Древ там нет никакого упоминания.

О, понятно!

Кстати, я еще раз посмотрела, и там все-таки не ровно год, а "год или около того"; при этом праздновали всегда день зачатия. Поэтому читателю стоит думать, что сроки беременности не изменились с переходом от Древ к Солнцу, а просто так совпало.

А, тогда нормально! Год плюс-минус - это нормально!
А когда и что праздновать - совершенно другой вопрос!

Ну... думаю, тебя утешит, что ты такой не один, и канонистам все время приходится отвечать на этот вопрос.

(Слушай, я тебе не надоел с вопросами? )

Я теперь уже и не уверена.

Good! Good!

С одной стороны, Манвэ настолько далек от зла, что даже представить не мог, что бормочущий слова раскаяния Мелькор врет и на самом деле нисколечко не раскаялся. Именно из-за этого Манвэ его выпустил, дал свободно ходить по Валинору и в конце концов поплатился за свою доброту.

Т.е. это была скорее наивность, а не глупость?..

С другой стороны, а то как по такому доброму кольцо еще сильнее ударит?

Наверняка! Как бы не получилось не темный властелин, а банальное чудовище...

да на персонажа из другой вселенной - дух глубинки - кольцо тоже не очень-то должно подействовать.

Да уж! Резонно!

Хорошо!

Я представил себе сейчас нашу обширную дискуссию про имена и плаванье на английском и понял, что морально к такому не подготовишься! Однако, о предложении твоем я помню!

Мы досмотрели!

Отлично! И как оно? (Надеюсь, что хоть чуть-чуть понравилось...) За кого ты "болела"? Ты любишь яблоки?
Мама твоя досмотрела до конца?

Но все равно это девочки.

Кто бы спорил, но не я!
С другой стороны, девочкам, поди, обидно, что ты сравниваешь этих чучел с девочками!

"Это норма (тм)".

Если бы ты оказался в компании, где сидит десять фанатов соционики, у тебя было бы десять вариантов, и они никогда бы не договорились!

Еще хуже, чем в фентезийный фандомах!

Я такое проходила, спасибо, поэтому на встречи фанатов больше не хожу.

Ого! Ты и тут успела поучаствовать!

И поэтому соционику нельзя назвать наукой.

"Эээт-точно!"

Оглашайте список!

Огласил! ("Теперь я Чебурашка..." )

А если серьезно (насколько тут можно быть серьезным), то теперь, имея на руках четыре варианта, можно пойти почитать описания (где-то выше были ссылки, но я могу продублировать: socionika.info/tips.html - лучше идти сразу в раздел "по Стратиевской", потому что там самое подробное) - и подобрать то, которое тебе больше всего подходит.

Спасибо за ссылку. Я прочитал, отвечу в соответствующей теме!

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

обо всем

Прошу прощения, совсем я эту дискуссию забросил...

Если посмотреть на мои ответы на дискуссии, то окажется, что я опаздываю примерно на неделю! Так что извиняться тут совершенно нечего.

Т.е. каких-то официальных церемоний, праздников и т.п. у эльфов тогда еще не было?

У эльфов точно были праздники! Они справляли, например, праздник урожая - именно из-за того, что все праздновали, Мелькору с Унголиантой удалось пробраться незамеченными к Древам. Но как именно проходили праздники, какие действия эльфы совершали, не написано (кроме того, что пели, ели, пили, что понятно), за небольшим исключением. На свадьбе, например, было принято, что теща дарит зятю драгоценный камень. (Вот и Галадриэль - бабушка невесты - подарила Арагорну камень Элессар, правда, не на свадьбе, а раньше).

Попросить благословения - это правильный подход! Церемония бракосочетания - это тоже хорошо, красиво!

Конечно!

Что-то я стал опасаться за судьбу анимэ в России!

Говорят, что против анимэ, то есть против анимэ с эротическим содержанием, этот закон как раз и направлен... фанфики тут не при чем.

И как быть с расами, взрослеющими задолго до 18 лет?

Очевидно, прописывать в шапке... Или, наоборот, не указывать нигде возраст: если по ситуации понятно, что в постели две взрослых человека, думаю, это сойдет.

Одно я понял точно: при такой широкой трактовке привлечь можно кого угодно и за что угодно!

Вот именно! Ну, как всегда...

Надо срочно удалять с компа один сомнительный ОТП...

...удалишь, когда будет понятно, что за тобой вот-вот придут. А пока не надо.

Очень интересно! Зачем было так делать? Эру решил продлить эльфам "детство золотое"?

Так получилось. Просто видовое разнообразие. Не знаю на самом деле.

Но, как я понимаю, это не мешает канонистам делать противоречивые выводы, а затем устраивать *гасконский диалект*.

Естественно! Нашим канонистам только дай повод... Кстати, давно фандомных холиваров не видела: поуспокоились наши канонисты, что ли?

В этом фандомы ВК и ЗВ очень похожи.

Ну да, большой фандом с долгой историей!

Не сказал бы, что это большая заслуга (адекватные разумные так и должны действовать), но допустим... Для детей Феанора и это достижение!

Конечно.
Эх, мне даже как-то неловко! У меня есть подруги, которые любят Феанора и феанорингов, да и я неплохо к этим персонажам отношусь, а по твоей реакции на мои описания получается, что они просто исчадья ада! Я не хотела, извини.

Я даже знаю, как это называется! (Не так давно, а кое-где до сих пор, некие личности предлагают услуги по защите... за долю малую... )

Не совсем так, конечно, но я поняла твои сомнения.

Вот лучше бы они пели, плясали и работали руками!

БОльшую часть жизни они так и делали, но какие-то жалкие пятьсот лет (а у кого-то и меньше) перевернули все с ног на голову!

Согласись, что хобби - это не добродетель.

Нет. Но для эльфов - да. То есть если эльф занимается творчеством, полезными делами, если его любят животные, то и в душе у него больше хорошего, чем плохого.

Некто Schicklgruber тоже любил зверей.

Ага, и картины рисовал.

Вот и очередное интернет-правило заработало!

Да, знаю такое!

Это разумный поступок, не более... Или аргументы Маэдроса были обращены не к логике, а к чувствам?

И то, и то. С точки зрения Феанора, сожжение кораблей можно рассматривать как логичный шаг: он боялся, что если они отправят корабли назад за оставшимися, то кто-нибудь непременно дезертирует. Еще он боялся, что если все-таки привезти оставшихся, то они будут мешаться под ногами (ведь войско ведет брат Феанора, нелюбимый младший брат, от другой матери...). То есть можно понять, что он не рассматривал вариант, при котором оставшиеся пойдут по льдам, а не вернутся тихо-мирно в Валинор.
А среди оставшихся была масса родственников тех, кто переправился на тот берег, потому что второй отряд вел младший брат Феанора, так что можно сказать, что чувства у Маэдроса тоже играли свою роль (с двоюродными братьями он тесно дружил).

На суде (в Мандосе) это должно пройти как "обстоятельства, смягчающие наказание"!

Конечно!

Ага, сожжение кораблей я помню, но смутно.

Оно еще и в разных вариантах. Есть вариант (он вошел в Сильм), где сожгли и сожгли. А есть такой (из черновиков), где самый младший сын спрятался на корабле, потому что думал, что сейчас поплывут назад забирать оставшихся, тут-то он выскочит и вернется к маме. И что ты думаешь? Любящий отец сжег корабль вместе с сыном внутри! Хорошо, что этот вариант остался только в черновиках...

Своих, действительно своих, бросать подло!

Вот именно! Но см. выше о логике Феанора.

А в чем там проблема? Не было подходящих материалов?

Те корабелы воспринимали свои корабли как произведения искусства. Как художник не может нарисовать точь-в-точь такую же картину (получится все равно другая). а писатель - восстановить дословно роман (хотя мы знаем, что рукописи не горят), так и у них получились бы корабли, но совсем другие. Поэтому отдавать навсегда они корабли не хотели. А дать попользоваться... ну, мы видели, как Феанор "попользовался", так что, видимо, эльфы-корабелы что-то такое подозревали. Наконец, они просто не одобряли идею ехать в Средиземье вотпрямщас.

Опять двойные стандарты! "Здесь играем, здесь не играем..."

Вот так.

Почему он так тиранил жену и сына? Как так получилось, с пресловутой "лебединой верностью" эльфов?

Верность-то осталась: Эол не изменял жене, а она - ему. А то, что нельзя жену тиранить - этого в генах у эльфов не заложено. Жена хотела съездить повидаться со своими родственниками и показать ребенку мир, а Эол никуда их от себя не отпускал.

Вот ни себе! За что?

Ну, Эол стрелял в сына, а попал случайно в жену! Ему не понравилось, что жена с сыном таки сбежали из леса.

Вот не надо приплетать всяких-разных отморозков к темной стороне! Это идиот, маньяк, а не темный!

Что-то мне твое понимание темной стороны становится все более неясным! Что ты вкладываешь в него? Какими качествами должен обладать настоящий темный, с твоей точки зрения?

Такие типы только позорят честное имя темных, а потом про нас рассказывают невесть что!

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

продолжение

Меня вот беспокоит это внешнее противоречие: а будет ли что-то после конца света?

В Арде-то? Конечно. Профессор написал - будет, значит, будет.

"ЕС" Арды резко ужесточило миграционное законодательство, и даже банальный "шенген" получить стало нетривиальной задачей!

Да-да-да, так и было!

Это как "каменный век" в РИ истории на фоне других эпох!

Ага!

Хорошо, а как технически вели отчет года Светильников или года Древ, откуда знали, что цикл завершен? Деревья периодически "сбрасывали листву", а Светильники - меняли светимость?

Со Светильниками не очень понятно, про них совсем мало написано, так что предположим, что все подсчеты там очень условные (допустим, по геологическим пластам...). А вот у свечения Древ был цикл: то одно, то другое Древо расцветало (загоралось) ярче или почти гасло. Весь цикл (расцветает первое Древо - начинает гаснуть - расцветает второе - начинает гаснуть) укладывался в 84 "земных" (солнечных) часа, и это срок считается "Валинорским днем" ("днем Древ"). В году Древ была 1000 дней Древ, то есть 3500 земных дней - отсюда и получается, что один Год древ - это 9,... (округляется до 10) солнечных лет.

Полагаю, такой же бардак был у эльфов, постоянно решались сиюминутные задачи, а к подготовке относились как к чему-то неизбежному, но далекому.

Да может быть. Я еще раз посмотрела на эту хронологию: получается, что пресловутые 20 лет (или 2 года) проходят уже между битвой за корабли и отплытием в Средиземье! Ну вот что можно было делать столько времени?!

Кругами в ледяной пустыне - запросто!

Ну уж не знаю. А что есть? Рыбу ловить? Костров там, на льду, особо не разведешь...

Как там у эльфов с навигацией и ориентированием по звездам?

У них с этим хорошо.

Не знаешь, Эру не сбрасывал "скитальцам" местный аналог манны?

Нет!

Некоторые ходили 40 лет, правда цели там были иные...

Вот именно.

Это как? Издатель вносил правки в рукописи Толкина?

Конечно. Представляешь, как выглядит издание черновиков Профессора (а эти даты только в черновиках). Издатель )в данном случае сын) находит тетрадку, где выписаны даты и события. Издатель думает: "Так, между Затемнением Валинора и битвой за корабли, судя по этим записям, проходит два года... Но ведь Солнце еще не появилось, значит, это имеются в виду годы Древ!"

Но, зная тебя, уверен, что ты имела ввиду что-то хорошее и это был комплимент!

Я имела в виду техническую/физиологическую сторону вопроса, а не моральную, так что это не ругательство и не комплимент, а констатация факта.

Некоторые полагают, что Темный лорд всего лишь явил миру свой истинный облик (тело Сидиуса давно подвергалось разрушению из-за использования ТСС, но он это умело скрывал, как скрывал свою одаренность от джедаев).

Ух ты, интересно! А что, использование ТСС разрушает тело? Ты давай, осторожнее!

Другие полагают, что на тело Палыча разрушительно подействовали Молнии Силы, отраженные ему в лицо.

Ага. А какая теория выглядит вероятнее?

Наконец, некоторые считают, что перестав скрываться, Палпатин начал злоупотреблять ТСС, и его тело, отвыкшее от этого, начало быстро разрушаться.

Ах вот оно что. То есть вредны именно злоупотребления? А ССС так же действует? Или прецедентов не было?

Известно лишь то, что в какой-то момент до Эндорской битвы Палпатин обнаружил иной способ избежать смерти - сохранять свой дух после гибели тела методом переселения разума.

Здорово! Нет, это не как у эльфов. Эльфам для получения нового тела все-таки надо сначала умереть, а потом уже, по "матрице" души, выстроить тело.

Часть фанатов решительно отвергает переносы духа Палпатина из тела в тело до его первой гибели при Эндоре.

Ага. А ты как думаешь?

Однако же известно, что еще до Эндора Император заказал для себя серию клонов, в которых мог быть перенесен его дух.

Вот молодец какой! Целую серию!

Помимо того, что клоны-одаренные были склонны к безумию, на них сильнейшим образом влияла ТСС, тела быстро разрушались и не могли поддерживаться Силой. Каждое следующее тело старело и разрушалось быстрее, чем предыдущее.

Ну вот. А, теоретически, была возможность сделать клонов получше? Скажем, обратиться к другим специалистам? Или это вообще свойство любых клонов?

После уничтожения ЗС2 дух Палпатина был вынужден путешествовать в бестелесном виде

Так... где-то я такое читала... и не раз! Минимум два.

чтобы, наконец, вселиться в тело Руки Императора Дженги Дроги

Ага... Хороший план.

Хотя Дженга сошел с ума, он смог добраться до Бисса, где Палпатин сумел переселиться в собственного клона.

Нет, я положительно такое читала! Скажи мне, в каком году вышла эта история про скитания духа Палпатина? До или после 1995/97? Неужели мама Ро у нас такая поклонница ЗВ?

Император собирался заменить Галактическую Империю Темной Империей, построенной на теократии и управляемой только посредством ТСС без нужды в местных правительствах или технологическом превосходстве (эдакий аналог Саурона!)

Во дает! Это была хорошая идея или плохо выполнимая?

Однако же Император превратил Бисс в промышленный центр: в орбитальных доках Бисса строилась бесконечная армада СЗР и Опустошителей миров...

А, ну отлично.

Также, при помощи Шторма Силы, он перенес Скайуокера на Бисс.

Что такое Шторм Силы?

Чтобы одолеть ТСС изнутри, Люк решил перейти на сторону Палпатина! Он преклонил колено и выразил готовность стать новым ситом-учеником Императора.

Это у них семейное?

"чтобы одолеть дракона, нужно самому стать драконом"!

Ага, а еще есть наоборот: кто убьет дракона, сам становится драконом.

А дальше, несмотря на "диверсионно-подрывную" деятельность, Скайуокер незаметно для себя стал двигаться по стопам отца!

Вот-вот, чего и следовало ожидать!

Наппример, когда на Бисс прилетела Лея, чтобы попытаться спасти Люка, она лишь сама попала в плен вместе со своим мужем Ханом Соло, Скайуокер лично арестовал их, раздробив зятю руку!

Надо же! У авторов закончились идеи, или это был концептуальный момент?

Но,увы, Палпатина жизнь ничему не научила. Опуская многочисленные подробности, Император устроил косплей битвы на ЗС2, где роль Вейдера играл Люк, а роль Люка - Лея. С закономерным финалом!

И вот так всегда...

Правда в этот раз Палыч, НЯП, выжил, после чего, если снова опустить подробности, попытался захватить отличное молодое тело Энакина Соло!

Ого! А потом еще раз выжил и улетел в ночь, хохоча?

Видимо, это распространенный сюжет!

Да уж!

Однако, я знаю точно, что в местности, где жил дед, оскорблением служило слово "Зырянин"! Худшего ругательства из уст дедушки мне не доводилось слышать!

Ой. Извини тогда, пожалуйста! Ругательство я точно не имела в виду!

Слушай, а ты не заметила, случаем, - это только у меня или у других тоже?

Я не заметила. Не то чтобы я много смотрела тогда на других...

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

Не влезло в два!

окончание

Слушай, я тебе не надоел с вопросами?

Нет-нет, что ты!

Т.е. это была скорее наивность, а не глупость?..

Ну да, такое вот свойство личности: вера в лучшее в людях во всех. И я здесь понимаю Манвэ.

Как бы не получилось не темный властелин, а банальное чудовище...

Все может быть!

Я представил себе сейчас нашу обширную дискуссию про имена и плаванье на английском и понял, что морально к такому не подготовишься!

По-моему, с короткой дискуссией пока получается неплохо. Тебе очень сложно? Если надоест, скажи!

За кого ты "болела"?

В конце я уже ни за кого не болела, потому что Лайт начал катиться по наклонной, а о самосохранении - забывать. И мне не понравились его последние убийства. Но до этого - за него, хотя мне и было жалко, когда убили Эл (я не болела за него, но больно жалостливая серия).

Ты любишь яблоки?

Ага.

Мама твоя досмотрела до конца?

Да, мы все вчетвером досмотрели. Мама, кстати, болела за Ниа, но мы ее в этом не поддерживали!

Надеюсь, что хоть чуть-чуть понравилось...

Да, очень понравилось!
Какое анимэ ты еще можешь посоветовать? А то мы тут взялись смотреть "Стального алхимика", но нам не понравилось.

С другой стороны, девочкам, поди, обидно, что ты сравниваешь этих чучел с девочками!

Я сама девочка, мне не обидно!

Еще хуже, чем в фентезийный фандомах!

Да уж! Сообщество соционики тут, на дайри, кстати, называется "Соционика - это фандом". Они даже на фандомные битвы ходили.

Ты и тут успела поучаствовать!

Ага, у меня была разнообразная общественная жизнь.

Теперь я Чебурашка...

Вот. И ты такой не один!

Я прочитал, отвечу в соответствующей теме!

Хорошо.

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Обо всем

Если посмотреть на мои ответы на дискуссии, то окажется, что я опаздываю примерно на неделю!

Если посмотреть на мои ответы...

Они справляли, например, праздник урожая - именно из-за того, что все праздновали, Мелькору с Унголиантой удалось пробраться незамеченными к Древам.

Вот это они знатно погуляли! (А были подозрения, что Мелькор собирается сгубить Древа?)

На свадьбе, например, было принято, что теща дарит зятю драгоценный камень.

Какой замечательный обычай!

Вот и Галадриэль - бабушка невесты - подарила Арагорну камень Элессар, правда, не на свадьбе, а раньше

А, вот в чем тут дело!

Говорят, что против анимэ, то есть против анимэ с эротическим содержанием, этот закон как раз и направлен...

Что же тогда там смотреть?!

фанфики тут не при чем.

Подозреваю, что авторы проекта даже слово такого не знают.

...удалишь, когда будет понятно, что за тобой вот-вот придут. А пока не надо.

Они всегда приходят внезапно!

Кстати, давно фандомных холиваров не видела: поуспокоились наши канонисты, что ли?

Странно... Не к добру это!

Эх, мне даже как-то неловко! У меня есть подруги, которые любят Феанора и феанорингов

Ладно, давай не будем смущать твоих подруг.

да и я неплохо к этим персонажам отношусь,

(Хотя, ты, вроде бы, всех по-своему любишь.)

а по твоей реакции на мои описания получается, что они просто исчадья ада!

Ну, так уж получается... Кто ж виноват? Кто развязал братоубийственную войну?

Я не хотела, извини.

Ты-то тут при чем? Повторюсь: действия феанорингов говорят сами за себя!

БОльшую часть жизни они так и делали, но какие-то жалкие пятьсот лет (а у кого-то и меньше) перевернули все с ног на голову!

ПМСМ, этого вполне достаточно. Все же это не единичный поступок, а череда злонамеренных действий.

Но для эльфов - да. То есть если эльф занимается творчеством, полезными делами, если его любят животные, то и в душе у него больше хорошего, чем плохого.

А про людей Арды такое нельзя сказать. (В РИ, естественно, нельзя.)

Ага, и картины рисовал.

Точно! Писал книги, любил музыку, и архитектором был не из последних! Творческая личность,

С точки зрения Феанора, сожжение кораблей можно рассматривать как логичный шаг: он боялся, что если они отправят корабли назад за оставшимися, то кто-нибудь непременно дезертирует.

Ну, да, логично.

Еще он боялся, что если все-таки привезти оставшихся, то они будут мешаться под ногами

Ах, вот даже как.

ведь войско ведет брат Феанора, нелюбимый младший брат, от другой матери...

Как все закручено! У Феанора был сводный брат?! А мачеха Феанора - это?..

То есть можно понять, что он не рассматривал вариант, при котором оставшиеся пойдут по льдам, а не вернутся тихо-мирно в Валинор.

Вот он на что надеялся!

А среди оставшихся была масса родственников тех, кто переправился на тот берег, потому что второй отряд вел младший брат Феанора, так что можно сказать, что чувства у Маэдроса тоже играли свою роль (с двоюродными братьями он тесно дружил).

Реакцию Маэдроса можно понять!

Есть вариант (он вошел в Сильм), где сожгли и сожгли.

Вероятно, только он мне известен.

А есть такой (из черновиков), где самый младший сын спрятался на корабле, потому что думал, что сейчас поплывут назад забирать оставшихся, тут-то он выскочит и вернется к маме. И что ты думаешь? Любящий отец сжег корабль вместе с сыном внутри!

Ого! Весь вопрос в том, что это было: несчастный случай или преднамеренное убийство. Потому, что если Феанор специально сжег сына, то он еще хуже, чем я себе представлял себе. Моргот на его фоне выглядит приличным человеком айну.

Хорошо, что этот вариант остался только в черновиках...

Как знать... Профессор утаил от нас неудобную правду о некоторых эльфах!

Те корабелы воспринимали свои корабли как произведения искусства.

А это объективная правда? Ведь всякий мастер, особенно во времена до вотокового производства и до стандартизации, мог рассматривать свое изделие как очередной шедевр.

Наконец, они просто не одобряли идею ехать в Средиземье вотпрямщас.

Почему? Им и в Валиноре жилось неплохо?

Эол не изменял жене, а она - ему.

Вот это да! С кем? У жены был "генетический сбой" на верность?
Не то, чтобы это повод убивать жену, но мужу такое должно быть обидно. Скажем так, это понятный повод для конфликтов.

А то, что нельзя жену тиранить - этого в генах у эльфов не заложено. Жена хотела съездить повидаться со своими родственниками и показать ребенку мир, а Эол никуда их от себя не отпускал.

Ясно. Не думал ли супруг, что его половинка едет к очередной пассии, а не к родне? Эол не мог подозревать, что ребенок не от него?
Правда я всегда думал, что верность супругов предполагает хотя бы минимизацию домашнего насилия, а вот оно все как!

Ну, Эол стрелял в сына, а попал случайно в жену!

Еще лучше! В сына-то за что?

Ему не понравилось, что жена с сыном таки сбежали из леса.

Как будто без убийства было нельзя!

Что-то мне твое понимание темной стороны становится все более неясным! Что ты вкладываешь в него? Какими качествами должен обладать настоящий темный, с твоей точки зрения?

В другой ветке я частично ответил, но частично повторюсь здесь. Итак, для меня понятия темный и злой, равно как светлый и добрый - не тождественны и не равнозначны. Да, темные в большей степени эгоистичны и стремятся к выгоде для себя (и окружающих близких ему людей) И вот это как раз не значит, что близких нужно убивать. Забота о близких, если угодно, это тоже своеобразный эгоизм: как минимум, это возможность иметь крепкий тыл и продолжение рода. С меркантилизмом связано стремление к самосовершенствованию, саморазвитию.
И самое главное, никакого зла, разрушения, убийства и прочего негатива ради самого процесса, потому что ты темный. только в случаи крайней необходимости!
А вообще, вот: www.lordvader.org/fanfiction/our/nad/sovet1.sht... - и вот: www.lordvader.org/fanfiction/our/nad/sovet2.sht....

Со Светильниками не очень понятно, про них совсем мало написано, так что предположим, что все подсчеты там очень условные (допустим, по геологическим пластам...).

Пусть будет так.

А вот у свечения Древ был цикл: то одно, то другое Древо расцветало (загоралось) ярче или почти гасло. Весь цикл (расцветает первое Древо - начинает гаснуть - расцветает второе - начинает гаснуть) укладывался в 84 "земных" (солнечных) часа, и это срок считается "Валинорским днем" ("днем Древ"). В году Древ была 1000 дней Древ, то есть 3500 земных дней - отсюда и получается, что один Год древ - это 9,... (округляется до 10) солнечных лет.

Понятно. Получается, что день Древ - это наблюдаемый, реальный процесс, а год Древ - величина условная (можно ведь назначить и 100 - было бы почти земной год! - и 10000 дней).

Я еще раз посмотрела на эту хронологию: получается, что пресловутые 20 лет (или 2 года) проходят уже между битвой за корабли и отплытием в Средиземье! Ну вот что можно было делать столько времени?!

Да,это больше похоже на ляп. Хотя придумать можно всякое. Ждали подходящего знамения, копили редкие ресурсы для похода, ждали, пока дети подрастут...

А что есть? Рыбу ловить? Костров там, на льду, особо не разведешь...

Как вариант, бить тюленей и моржей на льду, если они вообще есть в Арде; тюленьим жиром топить. Хотя, долго на таком не протянешь. Что там у Профессора написано насчет авитаминоза и цинги?
(Чукчи и те, вот, на китов охотились, да и древесину кое-какую добывали. Плюс ягель, а значит - олени. Не удержусь, и дам ссылку: alternatiwa.borda.ru/?1-2-0-00000049-000-0-0-11... - и еще вот: inache.net/alter/324).

[Darth Kaa]

Б.Сокрова,

Продолжение

Издатель )в данном случае сын) находит тетрадку, где выписаны даты и события. Издатель думает: "Так, между Затемнением Валинора и битвой за корабли, судя по этим записям, проходит два года... Но ведь Солнце еще не появилось, значит, это имеются в виду годы Древ!"

Понятно. Да уж, сына Толкина в Сильме гораздо больше, чем я думал раньше.

Я имела в виду техническую/физиологическую сторону вопроса, а не моральную, так что это не ругательство и не комплимент, а констатация факта.

Ладно, ладно. Палыч у нас добрый и не обидчивый!

А что, использование ТСС разрушает тело?

Есть такая версия. Хотя, возможно, это джедайская пропаганда!

Ты давай, осторожнее!

Спасибо за заботу! Постараюсь не злоупотреблять!

То есть вредны именно злоупотребления?

Похоже, что так. Хотя однозначно на этот вопрос нет ответа.

Ага. А какая теория выглядит вероятнее?

Мне нравится версия "злоупотребления" после "долгого воздержания". Ну не верю я, что Палпатин на полном серьезе поджаривал себя Молниями Силы! (С Люком ведь ничего такого не произошло, даже когда Палпатин начал убивать его всерьез.) В постоянно носимую маску я тоже не верю (к слову, в пользу последней версии в новеллизации Палпатин говорит что-то вроде "мне будет не хватать лица Палпатина, но сейчас мне гораздо лучше послужит лицо Сидиува!", но я считаю, что тут речь шла не о буквальной смене лиц).

А ССС так же действует? Или прецедентов не было?

Вроде бы никак. Джедаи пропускают Силу через себя, позволяя ей свободно течь через свое тело. Поэтому здесь злоупотребление невозможно впринципе..

Ага. А ты как думаешь?

Честно говоря, мне не нравится версия с клонами до Эндора. Но если принять ее, то, ПМСМ, первое переселение было чуть раньше Битвы при Явине, поскольку я почти уверен, что Таркин получил санкцию от Императора на врыв Альдераана (будь это самоуправство, Вейдер бы придушил гранд-моффа за взрыв одного из центральных миров). А это уже "попахивает" безумием!

Вот молодец какой! Целую серию!

Все равно не помогло! Перешедший на ТСС Люк в рамках подрывной деятельности уничтожил большую часть клонов!

А, теоретически, была возможность сделать клонов получше? Скажем, обратиться к другим специалистам? Или это вообще свойство любых клонов?

Не знаю, не уверен, что возможно. Теоретически, вот эти ящерицы (starwars.wikia.com/wiki/Ysalamir) могли "выключать" Силу в процессе изготовления тел, предотвращая безумие клонов хотя бы на время. Но физическая оболочка все равно отчего-то быстро разрушалась.

Так... где-то я такое читала... и не раз! Минимум два.

Нет, я положительно такое читала!

Вот это да! Где?

Скажи мне, в каком году вышла эта история про скитания духа Палпатина? До или после 1995/97?

Первые выпуски цикла "Темной Империи" вышли в декабре 1991 года, закончилась серия в 1995 годую Тогда же серия была издана под одной обложкой.

Неужели мама Ро у нас такая поклонница ЗВ?

А вот не знаю!

Это была хорошая идея или плохо выполнимая?

Ммм... Идея хорошая, но плохо выполнимая! Боюсь, не было у Дарта Сидиуса достаточно сил для осуществления задуманного. Даже среди куда более могущественных древних Темных лордов я могу вспомнить отдаленно похожее только у одного: Его Светлейшего Величества, Бессмертного Владыки и Заступника Закуула, Императора Вишейта (starwars.wikia.com/wiki/Valkorion).

Что такое Шторм Силы?

Ой, извини! Это вот: starwars.wikia.com/wiki/Force_storm_(wormhole).
Шторм Силы позволял создавать гиперпространственные червоточины, используя энергию ТСС. Он мог различаться по размерам от небольших вихрей размером с истребитель, до гигантских дыр, способных поглотить целый космический флот. Шторм Силы невозможно полностью контролировать, после того как он выпущен наружу.

Это у них семейное?

Ага! Семейные традиции надо чтить! У Люка получилось плохо, потому что надо было прыгнуть в лаву!

Ага, а еще есть наоборот: кто убьет дракона, сам становится драконом.

Точно!

Вот-вот, чего и следовало ожидать!

Что, во общем-то, было бы неплохо...

У авторов закончились идеи, или это был концептуальный момент?

Честно - не помню! Вообще, "Темная империя" - далеко не самый лучший образец РВ как в плане рисовки, так и в плане сюжета. Оправдением цикла может служить, что "первый блин - комаом!" Дальше были и более дурацкие сюжеты и даже худущая графическая проработка.

А потом еще раз выжил и улетел в ночь, хохоча?

Все может быть! Ранньше считалось, что Дарт Сидиус окончательно погиб. Однако, сейчас одной из версий относительно т.н. "Э7" является то, что показанный нам "Горлум" - это Палыч после реактора.

Ой. Извини тогда, пожалуйста! Ругательство я точно не имела в виду!

Разумеется не имела!
Впрочем, дедушка тоже не любил и не умел ругаться. Оттого и ругательства у него были такие, шуточные.

Я не заметила.

Понятно.

Не то чтобы я много смотрела тогда на других...

Не влезло в два!

Вот это да!

По-моему, с короткой дискуссией пока получается неплохо.

Спасибо на добром слове!

Тебе очень сложно?

Мне сложно писать английские слова, звучание которых помнишь, чего не скажешь о написании...

Если надоест, скажи!

Мне пока очень нравится! Соответственно, если надоест тебе - скажи тоже!

В конце я уже ни за кого не болела, потому что Лайт начал катиться по наклонной, а о самосохранении - забывать.

Увы, мозги у него к концу отшибло напрочь! Заигрался!

И мне не понравились его последние убийства.

Мне было жаль Такаду Киёми.

Но до этого - за него

Отлично, просто отлично!
(Теперь тебе можно, если захочешь, прочитать фанфик "Путь крови" - ficbook.net/readfic/89714).

я не болела за него, но больно жалостливая серия

Мне в большей степени было жать Рем и, НЯП, Ватари. Эл сам себе "наскреб". (Даже без учета его предыстории.)

Да, мы все вчетвером досмотрели. Мама, кстати, болела за Ниа, но мы ее в этом не поддерживали!

Здорово, что досмотрели вместе! Даже папу привлекли?

Какое анимэ ты еще можешь посоветовать?

Миядзаки, полагаю, упоминать глупо. Это классика!
Когда-то давным-давно я бы порекомендовал тебе "Евангелион", но сейчас, наверное, это будет смотреться уже не так здорово.
Попробуй посмотреть аниме "Призрак в доспехах", мне понравилось. Есть интересное аниме (хотя, манга лучше) "Берсерк", но я опасаюсь, что для тебя это будет немножечко жестоко. Сюда же я могу отнести детектив с элементами триллера "Монстр". "Ковбой Бибоп" - неплохо, но, увы, я не видел нормальной русской озвучки (у предыдущих, кстати, - тоже!). Для психологической разгрузки посмотри "Волчицу и пряности".
Знакомый расхваливает "Вторжение титанов", но сам я еще не смотрел. Есть аниме с интересным названием "Эльфийская песнь", но о чем оно - не знаю.

А то мы тут взялись смотреть "Стального алхимика", но нам не понравилось.

Меня сериал не впечатлил абсолютно, и я его быстро бросил смотреть.

Они даже на фандомные битвы ходили.

Во дают! И о чем они пишут?

Ага, у меня была разнообразная общественная жизнь.

А говорила, что не социальная!

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

обо всем

Если посмотреть на мои ответы...

Да ладно!
Уже совсем скоро у нас будет возможность обсудить все эти дискуссии не письменно.

Вот это они знатно погуляли!

Да вообще! Эльфы всегда это умели – недаром в «Хоббите» они напились и пропустили бегство пленников-гномов.

А были подозрения, что Мелькор собирается сгубить Древа?

Не было! Он очень удачно маскировался и притворялся добрым. Накануне праздника он потихоньку исчез куда-то – ну мало ли почему? А на деле он отправился договариваться со своей восьминогой подружкой паучихой, и они вместе пошли потом уничтожать Древа..

Какой замечательный обычай!

Ага.

А, вот в чем тут дело!

Да, там мама невесты была недоступна (это грустная история: ее поймали орки и что-то сделали с ней такое, от чего ее вылечить могли только в Валиноре – не то отравили, не то чересчур тяжелую психологическую травму нанесли…), поэтому оставалась бабушка.

Что же тогда там смотреть?!

Я даже и не знаю!

Подозреваю, что авторы проекта даже слово такого не знают.

Я тоже так думаю.

Они всегда приходят внезапно!

Ну, если ты перейдешь дорогу какой-нибудь шишке, я думаю, ты сможешь это отследить…

Странно... Не к добру это!

Я тут встретила недавно знакомый ник фандомной канонистки в дискуссии, кажется, о воспитании детей. В Дайри-Бесте (это сообщество на дневниках, куда собираются «лучшие» - уж не знаю, по чьи меркам – посты; в комментариях там часто разгораются адские холивары, потому что читает его очень много народу). Так вот, метод ведения дискуссии, аргументы, пафос – все то же, что и в фандомных холиварах. Может, дамы переключили свое внимание на нефандомные вопросы?

Хотя, ты, вроде бы, всех по-своему любишь

Ага. Ну и в феанорингах, мне кажется, потенциал возвращения к добру гораздо больше, чем в Мелькоре, например.

Кто ж виноват?

Судьба… Злой, так сказать, рок. Этих ребят никто не тянул за язык произнести свою клятву – но когда они ее принесли, то руководствовались только ей и боялись нарушить. А клятва в том числе требовала убивать всех, кто дотронется до Сильмарилла. Явно такого они не хотели, но пришлось выполнять, то есть мораль этой истории в том, что надо аккуратно выбирать выражения! А злой рок – в том, что не совсем обдуманное единичное решение влечет за собой лавину трагических событий, которые уже не изменить, и чем дальше – тем хуже.
В фандоме, таким образом, мнения делятся на две группы: одни (не любители феанорингов) считают, что клятву можно было нарушить, и ничего бы не случилось, и феаноринги должны были это понимать; другие (сочувствующие феанорингам) – что нарушать было нельзя или что мы-то задним умом понимаем, что можно, а феаноринги никак догадаться не могли бы. Я хорошо знаю и тех, и других фандомовцев, поэтому обе точки зрения мне знакомы. Сама склоняюсь скорее к первой.

Кто развязал братоубийственную войну?

Феаноринги развязали, тут ничего не скажешь. Только это была не война, а несколько отдельных сражений. Полноценная война была только с Мелькором.

Повторюсь: действия феанорингов говорят сами за себя!

Да, конечно, ты прав!

Все же это не единичный поступок, а череда злонамеренных действий.

Да, но как я уже писала выше, одно действие тянет за собой другое, сумма накапливается, и в какой-то момент оказывается, что можно только катиться вниз.

А про людей Арды такое нельзя сказать.

Думаю, можно. Например, хороший человек Берен дружил со зверями.

Писал книги, любил музыку, и архитектором был не из последних! Творческая личность,

Да вообще! Творческий ведь человек!

У Феанора был сводный брат?! А мачеха Феанора - это?..

… Индис. Вспоминаем историю о Финвэ-многоженце. От первой жены, Мириэль, у него родился Феанор, и она – скажем для простоты, при родах – умерла. Прошло много лет, он начал ныть, что вот, у всех его друзей куча детей, а у него один сын. Валар долго судили-рядили, как же разрешить вопрос с физиологической моногамностью эльфов, наконец, решили, и Финвэ женился второй раз. И во втором браке у них появилось пятеро детей!
То есть у Феанора было два сводных брата и три сводных сестры. К слову, младший сводный брат таки оправдал его ожидания и, когда Феанор угнал и сжег корабли, плюнул на поход и вернулся в Валинор (то есть они не успели еще уйти из Валинора – он вернулся в столицу). А старший сводный оказался упорнее, не вернулся и пошел по льдам.

Вот он на что надеялся!

Да, об этом прямо сказано.

Весь вопрос в том, что это было: несчастный случай или преднамеренное убийство. Потому, что если Феанор специально сжег сына, то он еще хуже, чем я себе представлял себе.

Вообще, это очень странный черновой текст. Он довольно сильно отличается от того, что есть во всех остальных черновиках (например, в нем мама Феанора умирает, когда он уже взрослый, а не при родах). Мало того, большая часть текста посвящена проблемам звуков в эльфийских языках и эльфийских имен! А история про сожжение кораблей – так, походя. Поэтому там не очень понятно, знал Феанор о спрятавшемся сыне или нет. Вроде бы получается, что не знал, потому что ночью они сожгли корабли, а наутро хватились – одного сына нет.

Моргот на его фоне выглядит приличным человеком айну.

Ну уж! А вообще да, жуткая история.

Профессор утаил от нас неудобную правду о некоторых эльфах!

Профессор-то ничего не утаил… просто некоторые черновики оказались вынуты из сундука не сразу!

А это объективная правда?

Да непонятно. Может, и преувеличивали эти корабелы (но все равно это не повод бросаться на абордаж! Можно же было, наверное, убедить как-нибудь, прийти к компромиссу…)

Ведь всякий мастер, особенно во времена до потокового производства и до стандартизации, мог рассматривать свое изделие как очередной шедевр.

Да-да-да, именно.

Почему? Им и в Валиноре жилось неплохо?

Они считали, что валар лучше разрулят ситуацию, чем Феанор, и не хотели дергаться. Вообще это был очень неторопливый народ. Когда они переселялись в Валинор, они подолгу застревали на каждой стоянке, и наконец прямо перед переправой затормозили настолько, что их пришлось перевозить вообще отдельно.

Вот это да! С кем? У жены был "генетический сбой" на верность?

Ой. Извини, пожалуйста! Я неточно сказала. Я имела в виду: Эол не изменял жене, а она [не изменяла] ему!

Не думал ли супруг, что его половинка едет к очередной пассии, а не к родне? Эол не мог подозревать, что ребенок не от него?

Нет, нет! См. выше. Они безвылазно жили в лесу, вообще ни с кем не общались, а жена хотела съездить проведать родню – семью брата. Сын тоже хотел посмотреть на дядю, тем более что дядя был королем. Можно сказать, что Эол ревновал жену к ее семье…

Еще лучше! В сына-то за что?

Эол сказал, что раз у него «отбирают сына» (понятно, что, посмотрев, как живут эльфы в городе, сын явно не захочет оставаться в лесу), то пусть он «не достанется никому».
Дело еще осложнялось тем, что в том эльфийском городе была очень строгая система безопасности. Туда с трудом пускали чужих, найти его в горах разведчикам врага было невозможно, и Эола поставили перед фактом, что раз он приехал, то теперь будет невыездным (опять же, не то чтобы из-за этого надо было убивать сына… но рассердиться было от чего).

Как будто без убийства было нельзя!

Ну, увы. Причем Эол, похоже, заранее планировал убийство, потому что взял с собой отравленный дротик! Рану бы эльфы вылечили легко, а яд не смогли распознать.

Итак, для меня понятия темный и злой, равно как светлый и добрый - не тождественны и не равнозначны.

Ага, это я уже поняла. Еще раз скажу, что это не применимо к Профессору. У него темный = однозначно отрицательный герой, светлый = положительный герой (не обязательно злой и добрый; Мандос вон суровый тип, добрым его не назовешь, но он положительный).

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

обо всем-2

Да, темные в большей степени эгоистичны и стремятся к выгоде для себя (и окружающих близких ему людей)

Ага… это, пожалуй, применимо к профессорским темным, за исключением пункта о близких. Все темные, которых мы видим, не заботятся о своих близких совершенно. Например, один герой Сильма, Бродда, человек из «темных» - это единственный персонаж во всем каноне, который тиранит и бьет свою жену. А кто уж ближе жены?
Единственное, что можно с натяжкой принести сюда – Саурон всегда лоялен Мелькору.

Забота о близких, если угодно, это тоже своеобразный эгоизм: как минимум, это возможность иметь крепкий тыл и продолжение рода. С меркантилизмом связано стремление к самосовершенствованию, саморазвитию.

Ага, понятно. Я уже писала в соседней дискуссии и еще раз напишу, что это похоже на разделение на факультеты в ГП и конкретно на Слизерин: там забота о «своих», «своем круге» тоже на высоте, а на окружающих им все равно.

И самое главное, никакого зла, разрушения, убийства и прочего негатива ради самого процесса, потому что ты темный. Только в случаи крайней необходимости!

Поня-а-атно! Ну, с этим явно не к Мелькору! Резюмируя, Мелькор – нанастоящий темный по твоим меркам!

А вообще, вот

Здорово, спасибо за ссылки!

Получается, что день Древ - это наблюдаемый, реальный процесс, а год Древ - величина условная (можно ведь назначить и 100 - было бы почти земной год! - и 10000 дней).

Да, правильно.

Ждали подходящего знамения, копили редкие ресурсы для похода, ждали, пока дети подрастут...

Знамение они уже получили: когда они двигались к северу, им явился Мандос и предсказал, что из их похода ничего хорошего не получится, а вернуться живыми шансов будет мало! А вообще, да, может быть, собирали ресурсы, готовились, действительно…

Как вариант, бить тюленей и моржей на льду, если они вообще есть в Арде; тюленьим жиром топить. Хотя, долго на таком не протянешь.

Не протянешь. Хотя это эльфы, конечно…

Что там у Профессора написано насчет авитаминоза и цинги?

Ты не поверишь, но буквально несколько дней назад этот вопрос поднимался в одном фандомном обсуждении! Решили, что у эльфов болезней, связанных с недостатком каких-то веществ, быть не может, потому что у них тело регулируется духом (вообще известно, что инфекционные болезни, например, к эльфам не липнут в принципе; если эльф болеет – значит, что он ранен, или отравлен, или у него что-то не так в психике… депрессия, например).

Не удержусь, и дам ссылку

Спасибо, здорово! Очень интересно!

Да уж, сына Толкина в Сильме гораздо больше, чем я думал раньше.

К слову, дат в Сильме вообще нет – издатели решили не рисковать, чтобы не запутаться.

Палыч у нас добрый и не обидчивый!

Я верю, верю!

Хотя, возможно, это джедайская пропаганда!

Правда так может быть?

Постараюсь не злоупотреблять!

Постарайся, пожалуйста!

Мне нравится версия "злоупотребления" после "долгого воздержания".

Ага, хорошая версия. А если бы регулярно этим занимался, то никаких плохих эффектов и не было бы?

Ну не верю я, что Палпатин на полном серьезе поджаривал себя Молниями Силы!

Да уж, сложно такое представить! Зачем бы ему это?

к слову, в пользу последней версии в новеллизации Палпатин говорит что-то вроде "мне будет не хватать лица Палпатина, но сейчас мне гораздо лучше послужит лицо Сидиува!

Можно сказать, что у него несколько «масок», то есть разных, э, стилей поведения, удобных в разных ситуациях? Или это разные личности (примерно как фанаты различают Вейдера и Энакина)?

Вот это да! Где?

А читала я это один раз в ГП, где Вольдеморт в образе бесплотного духа нашел себе носителя и приехал у него в голове в Англию. А потом воплотился. Поэтому я и
Ну и у Толкина, где развоплощенный Саурон после потопления Нуменора так же летал, а потом собрал себе тело… но ненадолго!

Теоретически, вот эти ящерицы (starwars.wikia.com/wiki/Ysalamir) могли "выключать" Силу в процессе изготовления тел, предотвращая безумие клонов хотя бы на время.

Здорово. Молодцы они! Жалко, что все равно не помогает.

Перешедший на ТСС Люк в рамках подрывной деятельности уничтожил большую часть клонов!

Вот диверсант, а!

Джедаи пропускают Силу через себя, позволяя ей свободно течь через свое тело.

Ну надо же! Получается, ТСС и ССС отличаются в первую очередь не морально, а технически? Очень интересно. Не знала об этом!

Но если принять ее, то, ПМСМ, первое переселение было чуть раньше Битвы при Явине, поскольку я почти уверен, что Таркин получил санкцию от Императора на врыв Альдераана (будь это самоуправство, Вейдер бы придушил гранд-моффа за взрыв одного из центральных миров). А это уже "попахивает" безумием!

Сам по себе он с ума сойти не мог? Это точно из-за клонов?

Первые выпуски цикла "Темной Империи" вышли в декабре 1991 года, закончилась серия в 1995 году. Тогда же серия была издана под одной обложкой.

Отлично, значит, это Роулинг читала их, а не они – Роулинг. Первая книга ГП – 1995-97 год.

Боюсь, не было у Дарта Сидиуса достаточно сил для осуществления задуманного.

Эх, жалко!

Даже среди куда более могущественных древних Темных лордов я могу вспомнить отдаленно похожее только у одного: Его Светлейшего Величества, Бессмертного Владыки и Заступника Закуула, Императора Вишейта

А когда этот замечательный персонаж жил относительно основного таймлайна?

Шторм Силы позволял создавать гиперпространственные червоточины, используя энергию ТСС.

Очень интересно! ССС так использовать было нельзя?

Шторм Силы невозможно полностью контролировать, после того как он выпущен наружу.

Отлично! И что было? Какие побочные эффекты?

У Люка получилось плохо, потому что надо было прыгнуть в лаву!

Точно! Как же это он не учел?

Вообще, "Темная империя" - далеко не самый лучший образец РВ как в плане рисовки, так и в плане сюжета.

Дальше были и более дурацкие сюжеты и даже худущая графическая проработка.

Понятно!

Однако, сейчас одной из версий относительно т.н. "Э7" является то, что показанный нам "Горлум" - это Палыч после реактора.

Что-о-о-о-о?! Нет, не может быть! Неужели?!

Впрочем, дедушка тоже не любил и не умел ругаться. Оттого и ругательства у него были такие, шуточные.

Твой дедушка был прекрасный человек!

Мне сложно писать английские слова, звучание которых помнишь, чего не скажешь о написании...

Ничего, если ты видишь их потом в правильном написании (например, у меня в сообщении), то они должны постепенно откладываться в памяти.

Соответственно, если надоест тебе - скажи тоже!

Ладно, пока не надоело! Пока мне все нравится!

Увы, мозги у него к концу отшибло напрочь! Заигрался!

Да уж, согласна…

Мне было жаль Такаду Киёми.

И мне.

Теперь тебе можно, если захочешь, прочитать фанфик "Путь крови"

Спасибо! Я прочитала первую главу. Мне не очень нравится стиль, и еще меня отпугивает предупреждение «изнасилование». Там это будет?

Эл сам себе "наскреб".

Ты прав. Но, как я писала выше, сама ситуация подана очень… жалостливо. Все эти аллюзии, омовение ног, когда Эл уже знает, что его сегодня убьют…

Здорово, что досмотрели вместе! Даже папу привлекли?

Да, мы всегда все смотрим вчетвером – стараемся, по крайней мере. Поэтому просмотры у нас продвигаются медленно.

[Б.Сокрова]

Darth Kaa,

обо всем-3!

Миядзаки, полагаю, упоминать глупо. Это классика!

Да, его мы всего, по-моему, уже пересмотрели!

Когда-то давным-давно я бы порекомендовал тебе "Евангелион", но сейчас, наверное, это будет смотреться уже не так здорово.

С. Кралов читал описание и сказал, что смотреть не будет, потому что этот мультик настигло «проклятье 26-й серии»: всю эту серию герои разговаривают на темном фоне, и ничего не происходит. Это правда?
Напомню, что в «Тетради смерти» вся 26 серия посвящена повторению «в предыдущих сериях».
Кстати, мы на Старконе купили блокнот с обложкой в виде тетради смерти! С. Кралов его взял себе. Я не знаю, записал он там уже кого-то или нет. ::lol

Попробуй посмотреть аниме "Призрак в доспехах", мне понравилось. Есть интересное аниме (хотя, манга лучше) "Берсерк", но я опасаюсь, что для тебя это будет немножечко жестоко. Сюда же я могу отнести детектив с элементами триллера "Монстр". "Ковбой Бибоп" - неплохо, но, увы, я не видел нормальной русской озвучки (у предыдущих, кстати, - тоже!). Для психологической разгрузки посмотри "Волчицу и пряности".

Здорово, спасибо большое за подборку! Попробуем с какого-нибудь из них начать.

Меня сериал не впечатлил абсолютно, и я его быстро бросил смотреть.

Мы посмотрели первую серию и продолжать не стали.

Во дают! И о чем они пишут?

О том, как какой-нибудь Джек любит какого-нибудь Драйзера, как Дон Кихот изобретает, как Достоевский мучается угрызениями совести, как Габен лежит на диване и пьет чай, а Гамлет устраивает истерику. То есть в команде соционики тексты обычно бывают двух видов: такие, где обыгрываются/описываются стереотипы, и просто рассказы, где героям присвоены социотипы, и им стараются задать соответствующее поведение.
Тут как раз началась очередная ФБ, и команда соционики там есть: fk-2016.diary.ru/p209810888.htm
А вот прошлый год: fk-2o15.diary.ru/?tag=5295946. Они вообще каждый год ходят играть, кажется.

А говорила, что не социальная!

Есть разница между тем, чтобы пару раз встретиться с новой компанией, поговорить, познакомиться и разойтись – и поддерживать отношения в течение определенного срока. Второе мне сложно, причем как с компанией, так и с отдельными людьми. Например, я так и не сумела тесно подружиться с девочками из своей группы, хотя мы учились вместе шесть лет. Они собирались друг у друга в гостях, ходили куда-то своей компанией, но вес это прошло мимо меня. И так много с какими социумами получается.