"Все валары - сволочи", или снова по кругу

[Б.Сокрова]

Друзья-канонисты, взываю к вам!
У меня ужасно глупый вопрос... глупая проблема. Самой стыдно. Настолько глупый, что я спрячу его под кат.


Как показать человеку (человек знаком с каноном и ЧКА, не знаком с положением дел в фандоме), что Валар все-таки хорошие?
Нет, правда. Я уже всю голову сломала. Исчерпала все свои аргументы - ничего не помогает.
Как вы обычно аргументируете? Может, у вас есть какие-то варианты?

Пожалуйста, не в Обзоры!

@темы: Воображаемый мир: Арда

Comments

[naurtinniell]

А какие у человека претензии? Может, по пунктам разложить аккуратно, что из чего куда вытекает?
В принципе, я бы забила и не спорила, мне уже скучно. Но если тебе нужно - то изложи его претензии (Валар у него злые, глупые, неосторожные, всё сразу? что не так?) и собери (поможем) список ответов.

[Гэленнар]

показать, что ЧКА и канон єто очень разные каноны?
показать сперва, что чкашный Мелькор местами баран? и эксплуатирует образ дедушки Ленина из советского фольклора, ленин и дети, отэта все?
и вообще начинать не с валар, а с канонического Мелькора и его приколов из Атрабет или Детей Хурина?

[f-lempi]

А зачем?

[lalwen_day]

Это не глупый вопрос, а очень сложный, я б сказала. Примерно как доказать человеку, что Бог хороший
Но +1 к Лемпи. Просто есть вещи, которые если нужно объяснять, то объяснять не нужно.

[Норлин Илонвэ]

А зачем вводить человека в заблуждение?)

Ну перечитайте вместе начало Сильма построчно.

[vinyawende]

Б.Сокрова, ну, я не знаю, какие конкретно у человека претензии к валар. Но обычно основных две: они ничего не делают, чтобы помочь героям и они прокляли нолдор.

По первой есть два контраргумента: во-первых, чем старше становится Арда, тем более рискованно валар применять силу, потому что Арда становится все более хрупкой, и к моменту гибели Древ валар уже не могут позволить себе идти воевать в Эндорэ, потому что тогда Арда может вообще развалиться, а это погубит и эльфов и людей.

К этому же, послать сразу эльфов воевать с Морготом валар тоже не могут, потому что Моргот в начале Первой эпохи еще слишком сильный, чтобы эльфы могли его победить. О чем валар предупреждают нолдор. Но запретить им идти валар не могут, потому что у эльфов есть свободная воля, и если валар будут это игнорировать, они падут и станут сами не лучше Моргота.

И еще к тому же, Валинор Валар оградили, чтобы Моргот не мог вернуться снова воевать с ними и вынудить их воевать с ним. В принципе, укрепившись в Эндорэ, он мог бы попробовать.

Второй аргумент - "Сильмариллион" - летопись нолдор, посвященная в основном событиям в Эндорэ, неизвестно, что и как делали или не делали валар в Валиноре и вообще для Арды своими валахскими методами в это время. В "Преображенных мифах" Толкин прямо пишет, что обвинение валар в бездействии идет от недостатка знаний и понимания, и от того, что летописи прошли через руки многих эльфов, а затем и людей, и некоторые из них воспринимали слишком хорошо идеи Моргота.

Про проклятие. Тоже два аргумента. Во-первых, если бы это правда было Проклятие, оно само вызывало бы беды. То есть это выглядело бы как "эльфы изо всех сил делают все хорошо и правильно, но всегда в решительную минуту с неба падает рояль и все портит", а в Сильмариллионе не так, эльфы сами совершают ошибки: не доверяют друг другу, предают, ссорятся, считают себе лучше других, а других хуже себя, из-за этого все получается в итоге так, как сказал Намо. А когда эльфы ведут себя иначе, у них все-таки и периоды в истории бывают получше, и валар им не мешают, даже помогают иногда. Так что Намо не вызвал нолдор плохое будущее, он просто предвидел его и предупредил их.

И второй аргумент: эльфы, в том числе и нолдор-изгнанники - Дети Эру, валар, если они не собираются отвернуться от Эру, как Моргот, не могут вредить им. А пролятие - однозначно вред. То есть Намо просто не мог их проклясть.

И еще бывает претензия: валар плохие, потому что Мелькор на самом деле хороший, он все хотел правильно сделать, но ему помешали. Тут главный контраргумент - Мелькор не хотел на самом деле правильно сделать, он не знал, как правильно. Он просто хотел, чтобы все было так, как он сказал, чтобы он был главный, а все остальные подчинялись ему целиком и полностью, как рабы. Это не конструктивная программа.

[Гэленнар]

о, еще хотела сказать
люди часто путают "хороший" и "все делает правильно".
валар хорошие, но сам Толкин говорил, что то там накосячили, то сям. т.е. ошибались? да. хорошие? да. просто не надо путаться в понятиях.

[Гэленнар]

эльфы изо всех сил делают все хорошо и правильно, но всегда в решительную минуту с неба падает рояль и все портит

ну в нирнаэт на них и вправду скорее рояль упал.

[vinyawende]

Гэленнар, уже в Браголлах стало ясно, что силами, которые были у эльфов даже до Браголлах, Моргота не победить. А в Нирнаэт сил еще меньше. Тут, скорее, эльфы понадеялись, мол, надо попробовать, вдруг на Моргота рояль упадет... но на Моргота рояль не упал, все получилось закономерно.

А если говорить о вастаках и их предательстве, то тут та же проблема, что обычно. Феаноринги доверились союзникам, которых плохо знали, потому что своими предыдущими действиями восстановили против себя эльфов Нарготронда и Дориата, и, вместо того, чтобы попытаться как-то исправить это, приблизили к себе вастаков, которые их предали. Но вастаков к ним подослал Моргот, а не Намо, так что валар тут не виноваты.

[Гэленнар]

валар тут не виноваты.

валар не виноваты, но вастаков Моргот все равно бы подослал, независимо от участия Дориата и Нарготронда (даже скорее бы подослал еще больше), а нолдор скорее решили бы "еще один союзник пригодится", а не "я этого вастака первый раз вижу"

[vinyawende]

Гэленнар, ну, может, вастаков и взяли бы, но это не обязательно плохо, в конце концов, не все они оказались предателями. Но все-таки в первую очередь Маэдрос собирал в свой союз кого придется, потому что далеко не все эльфы согласились в нем участвовать.

[*Snowberry*]

[На правах «беседы ради беседы» можно, например, упомянуть такую штуку.]
Какими их задумал автор, он объяснил в т. н. двести двенадцатом письме. )) Где прямо применил к ним слово “good” (вместе с тем отметив их способность совершать ошибки; притом и здесь виноват Моргот способность оная названа, в общем и целом, следствием искажения)) и указал на их любовь к миру и Детям.

Но то автор, кто ж ему поверит и его подход, — а на личную интерпретацию, тесто связанную с вопросом симпатий, влияет что-то совсем другое. Вряд ли рациональное. Возможно даже, луна в первом доме. ))
(И доводы по определению бессильны. Художественное воздействие — ещё куда ни шло.))

[Б.Сокрова]

Всем большое спасибо за ответы и предложения!

naurtinniell,

А какие у человека претензии?

"Это все светлая пропаганда, темные на самом деле хорошие и старались на благо, а светлые только им вредили"; "мне не нравятся положительные герои в ВК, а валар на их стороне, поэтому валар я тоже не люблю".

Валар у него злые, глупые, неосторожные, всё сразу? что не так?

Из этого, пожалуй, ближе всего "злые"; и там еще влияют образы Валар из ЧКА, где они правда, э, не хотела бы с такими столкнуться в темном переулке.

Гэленнар,

показать, что ЧКА и канон єто очень разные каноны?

Это я пыталась (развести канон, ЧКА и внутренний индивидуальный фанон), не совсем сработало... Например, когда я говорю "Варда", человек вспоминает Варду из ЧКА и испытывает отвращение.

показать сперва, что чкашный Мелькор местами баран?

Хм, вот тут я не так хорошо знаю ЧКА, чтобы это показать!

с канонического Мелькора и его приколов из Атрабет или Детей Хурина?

Спасибо! Это мы немного обсудили, пришли к выводу, что "Мелькор - опасный псих".

f-lempi,

А зачем?

Ну, сначала мы просто обсуждали, а потом, когда оказалось, что какой бы аргумент я ни привела, ничего не работает, меня забрал азарт.

Alasse_Day,

Но +1 к Лемпи. Просто есть вещи, которые если нужно объяснять, то объяснять не нужно.

Хм.
Да, пожалуй, вы с Лемпи правы.

Норлин Илонвэ,

А зачем вводить человека в заблуждение?

Ну перечитайте вместе начало Сильма построчно.

"Это эльфийская летопись, точка зрения только одной стороны".

vinyawende,

какие конкретно у человека претензии к валар

Я выше в ответе naurtinniell написала: человек любит "темных", как бы сказать, за счет очернения их противников, в том числе Валар. Так что твое последнее предположение - в точку!

Тут главный контраргумент - Мелькор не хотел на самом деле правильно сделать, он не знал, как правильно. Он просто хотел, чтобы все было так, как он сказал, чтобы он был главный, а все остальные подчинялись ему целиком и полностью, как рабы. Это не конструктивная программа.

О, вот это хороший аргумент, спасибо! Кажется, отчасти работает.

они ничего не делают, чтобы помочь героям и они прокляли нолдор

Ты не поверишь, но нолдор и особенно Феанора и Ко этот человек тоже не любит!

Гэленнар,

люди часто путают "хороший" и "все делает правильно".

Да! А главное, можно спутать "плохой" и "лично мне не нравится".
Мы таки пришли к компромиссу с формулировкой "положительный, но я его все равно не люблю".

Snow_berry,

Какими их задумал автор, он объяснил в т. н. двести двенадцатом письме. )) Где прямо применил к ним слово “good”

Спасибо за прямую отсылку к тексту! На самом деле, апелляция к письмам, "Преображенным мифам" и другим текстам, которые точно не "летопись эльфов", работает в нашей дискуссии немного лучше, чем другие аргументы, но все равно не до конца убедительно, как ни странно!

Но то автор, кто ж ему поверит и его подход, — а на личную интерпретацию, тесто связанную с вопросом симпатий, влияет что-то совсем другое. Вряд ли рациональное.

Вот, это главное! Никак не могла сформулировать! Спасибо!

[naurtinniell]

Б.Сокрова, ну, судя по твоим словам, у человека классическое "Толкин неправ, не так всё было". Ну и смысл спорить, если ему виднее?

[f-lempi]

Б.Сокрова, азарт — дело хорошее, но вряд ли можно переубедить человека, у которого сложилось о чем-то определенное мнение. Особенно если каждая сторона настроена на утверждение своей точки зрения, а не на поиск истины.

[vinyawende]

Я выше в ответе naurtinniell написала: человек любит "темных", как бы сказать, за счет очернения их противников, в том числе Валар. Так что твое последнее предположение - в точку!

Б.Сокрова, о, теперь понятно!

О, вот это хороший аргумент, спасибо! Кажется, отчасти работает.

Хорошо)

Ты не поверишь, но нолдор и особенно Феанора и Ко этот человек тоже не любит!


Ну почему же, поверю Кажется, это, наоборот, классический случай фандомного темного, что называется

[Б.Сокрова]

naurtinniell, кажется, да.

Ну и смысл спорить, если ему виднее?

Ты права!

f-lempi,

Особенно если каждая сторона настроена на утверждение своей точки зрения, а не на поиск истины.

Да, это правда!

vinyawende,

Кажется, это, наоборот, классический случай фандомного темного, что называется

Видимо, так, и это очень занятно, потому что человек не в фандоме.



Итак, всем большое спасибо! Мы еще немного обсудили и пришли к некоему компромиссу.

[vinyawende]

Видимо, так, и это очень занятно, потому что человек не в фандоме

Б.Сокрова, ну, в фандоме, конечно, всякое бывает, но вообще он, кроме разного странного, отражает и некий набор типичных интерпретаций произведения. "Главный злодей на самом деле хороший, а те, кто ему противостоит, - плохие" - одна из самых типичных, почти для любого произведения.

А компромисс - это очень хорошо

[Б.Сокрова]

vinyawende,

но вообще он, кроме разного странного, отражает и некий набор типичных интерпретаций произведения. "Главный злодей на самом деле хороший, а те, кто ему противостоит, - плохие" - одна из самых типичных, почти для любого произведения

Ну да, правда, на самом деле.

[Гэленнар]

"Главный злодей на самом деле хороший, а те, кто ему противостоит, - плохие" - одна из самых типичных, почти для любого произведения.

в случае с Сильмом тут ситуация осложняется вот чем.
в начале книги нам показывается злодей не как злодей. Это дальше будут его бякости, а первое, что мы узнаем о нем - что искал пламени. И что он стремился к самостоятельности, к собственному творчеству.
т.е. при всем желании его стремления сложно назвать плохими. Более того, мы все знаем, что только смелым покоряются моря, что не разбив яйца не сделаешь омлет и что полноценное взросление начинается именно с противостояния традиции. А нам говорят, что это плохо. Тут в общем и начинается "а с фига ли"?
Понятно, что в этом и задумка, что неплохое начинание привело к полной потери личности, но это когда еще будет. А первое впечатление не вытравить.
И сложно симпатизировать Варде и ко, когда они были паиньками-послушаиньками. Ни один нормальный человек не любит таких еще с детства, когда их в пример ставили, посмотри какая у соседа дочка, не то, что ты)
И все, что потом делали валар, уже воспринимается тоже через призму первого впечатления.

[naurtinniell]

Я молчала-молчала, но не выдержала

Ни один нормальный человек не любит таких еще с детства
Это так прекрасно, что просто в рамочку и на стену.

[*Snowberry*]

Ну, вот, собственно, и иллюстрация — отличный пример того, что в восприятии задействованы установки гораздо более, хм, базисные и глубинные, нежели те, о которых можно договориться. ))
А главное — давние (умение читать-то, пожалуй, им хронологически уступит)).

Неприязнь к воспитательнице против нелюбви к горластым хулиганам. Не фунт изюму.

[naurtinniell]

Snow_berry, веришь ли - я всю жизнь была горластой хулиганкой, что не мешало понимать, что неправа всё-таки я, а не воспитатели)))

[*Snowberry*]

naurtinniell, да мало ли вариантов, в каких комбинациях на нас впечатления оттиснулись. ))

[Б.Сокрова]

Гэленнар, да, пожалуй, в этом есть истина.

Ни один нормальный человек не любит таких еще с детства, когда их в пример ставили, посмотри какая у соседа дочка, не то, что ты)

Очевидно, что раз мне никогда такого в детстве не говорили, и я как раз и была той самой тихоней-умницей-старшей сестрой, то вот я и люблю Валар! Все сходится!

naurtinniell,

я всю жизнь была горластой хулиганкой, что не мешало понимать, что неправа всё-таки я, а не воспитатели

Тоже вариант!

Snow_berry,

в восприятии задействованы установки гораздо более, хм, базисные и глубинные, нежели те, о которых можно договориться

Да, это важно!

[Гэленнар]

Неприязнь к воспитательнице против нелюбви к горластым хулиганам. Не фунт изюму.

тут неприязнь не к воспитательнице, тут ревность же

а так да, установки из глубокого детства.

[*Snowberry*]

Б.Сокрова,

то вот я и люблю Валар! Все сходится!

Аналогично.

[Б.Сокрова]

Snow_berry,